主持人： 顺德推行参与式预算改革，是改革的一项新内容，今年的参与式预算也即将启动。但是社会上对参与式预算的认识可能还未很多很深。首先问一下各位嘉宾，大家对顺德推行参与式预算这样一个举措是怎样理解和认识的？

张克强： 最早接触参与式预算是通过区决咨委，当时顺德正在推进三大改革，在文件里提到参与式预算，这是改革其中一个亮点。当时对此也不了解，我们以为是所有东西都进行参与式预算，后来不是这么一回事。参与也不是全面的，只是拿一些项目来做试点。

参与式预算对专业的要求较高，虽然也有一些委员会参加，但大部分委员对此热情不高。政协方面，我了解到的是，大家也不是很了解。一直到现在，还是有很多人对其具体的运作，只是通过媒体来关注进展，但是对于其的具体的运作，因为不懂，所以参与度不高。

王畅：从现在政治学观点来看，任何公共政策特别是预算的出台，其实对是社会利益的一次重新分配。按中国传统的群体结构来看，中国也有博弈平台的，比如人大和政协。但人大和政协在这一块没有做得很实。

比如两会时，代表或委员参加，对两会报告提不出实质性的修改意见。虽然顺德在这方面相对还好些，会提前半年给我们发资料，我们可以先看报告，提些修改意见和建议，但还是不够深入。现在，顺德算是开了一个口子，参与式预算推行最大的好处就是利益的重新分配。顺德推行参与式预算在全省乃至全国也是一个改革创新。

顺德推了这个制度改革，现在还是处于很初步的探索阶段，但我们应该看到，该改革至少是一个利益的平衡，不再是政府部门的领导、干部或公务员单方面制定预算。也不是某一个机构的事，预算制定应该是全民的事。

参与式预算推行让第三方有机会发声，让更多人参与进来，包括人大、政协委员，相关的专业人士，社区人士、企业界人士等。当然，他们不一定都看得懂预算，但至少可以发出声音，我理解的是，这至少是一种平衡。

但是，我们也看到参与式预算目前存在的一些现实的问题，比如说，在项目审议和实施阶段监管不足的问题。建议参与式预算要实现制度化，包括选择代表的机制以及对激励代表的机制等。

张骏： 我谈谈我的感受。我是从2012年开始接触参与式预算，在接触之前我不是很了解这个项目。我所在的单位顺德社会创新中心与区财税局合作举办参与式预算面谈会。还记得当时我打电话邀请了一名职工作为公众代表，我问对方愿不愿意来参加，开始他觉得不理解，后来跟他沟通后，他反而觉得能够参与其中是一种荣誉。虽然很多人还不了解参与式预算，但顺德开了一扇门，让普通市民有一个参与的渠道。

主持人：其实参与式预算目前最大价值在于展示政府的态度，想和大家一起做这个事情。再有，也是让大家在这个过程中去了解一个项目是怎样操作的，是一个培育的过程，现在未必就能够收到很多专业的意义和建议。

王畅：对的，我觉得参与式预算还有一个意义：就是可以让公众把一些不靠谱的项目进行过虑，这样一来，部门也不敢把一些不靠谱的项目拿出来公开，尽量避免一些腐败问题的产生。实际上操作方面，有一些东西不一定能够立马实现，但可以先“预习”。这是既是培养了政府部门的公开意识以及公众的参与意识。

张克强 我更关注的是，拿什么内容来进行参与式预算，谁来决定参与的项目？预算制定其实是一个利益博弈的平台，我举个例子，我一直建议顺德要建一所儿童公园，我列举了其建设的必要性，那么如果要建设这个项目，预算谁来出？从目前来说，顺德人大代表或政协委员可能还缺乏提交预算的能力。当然啦，现在是部门提出了项目，让市民有菜单可选。那以后，能否把委员提出的一些建议纳进去预算工作中？

另外，提交预算时，政府其实相当于一个学生，这位学生拿出来的预算是交作业，作业做得怎样，能否通过？因为预算报告需要提交人大，坦白说，从这个角度，对于参与式预算的效果恐怕不会太乐观。

李倩莹：参与式预算还是一个新事物，顺德是从2012年开始推动参与式预算改革的，当时，上海、温岭、哈尔滨已经推行参与式预算，我们也专门去学习考察了他们的做法和经验。现在改革已经2年，我们也一直在探索中发现问题，解决问题。比如说刚刚张委员提到说，拿什么项目去做改革试点的问题，顺德突破的步子越来越大，我们从原来的2个项目，到4个项目，今年将拿出39个项目进行参与式预算。

其实，现在我们对参与式预算的理解也在发生改变。以前人大和政协看我们的预算，都说看不懂。我们现在就先把民生项目拿出来，而且是公众比较关注的项目，让群体去关注、参与这些项目预算的咨询。当然啦，现在我们暂时是要求职能部门把适合的项目拿出来，然后再确定哪些项目拿出来做参与式预算，大原则是以民生项目为主。

另外，我们还希望通过参与式预算来帮助职能部门完善预算制定。比如说，有职能部门今年希望购买一些社会服务，但职能部门对这些项目可能不是很了解，在提交预算时，我们把项目拿出来公开，可能会有专业人士对项目提出意见和建议，帮助部门完成项目方案，甚至是评估项目的可操作性等。参与式预算改革不仅仅是对某一项目财政预算的决定，还可为财税部门做预算决策时提供参考意见。

我们希望改革能够达到两个目的：对职能部门项目工作方案的完善，让专家、部门和公众一起互动，收集更广泛的民意。另外一个就是让更多的预算项目能够公开，让公众参与和监督财政预算。当然，有嘉宾也提到说关于参与式预算制度化的问题，我们现在一直在努力推进改革，我们自己本身也不希望做一两年然后就不做了。

主持人：顺德参与式预算是顺德财政公开的一项尝试，当然目前还面临着一些不足，刚才嘉宾也都有谈到，那么我想大家也摊开来聊一聊，到底存在哪些需要去改进的空间？

张克强：我为什么讲我不看好参与式预算，现在拿参与式预算来做民主政策的一个突破口，这个突破口选得不大准确。我们更希望的是可以先实行预算公开，再做参与式预算，这样很多问题就可以解决，这是比较根本的问题，当然这不是顺德层面能全部解决的。

另外，参与项目预算审议的代表人员在选拔方面也需要完善。目前的代表主要是由部门进行选拔，但部门认识的群体有限，选人有局限，参与度也有限。现在能够把项目拿到网上来评审，这一尝试倒是不错的，可以让更多人来参与。

李倩莹 现在预算公开全国都还没有实现，而我们则是希望以参与式预算先做一个铺垫。以前大家不知道部门在做什么项目，现在参与式预算也算是一个突破口，让公众一起参与。现在我们拿这些项目出来做参与式预算，职能部门和我们都有很大压力，但是我们还是想进行尝试。

王畅 大的我们做不到，那我们就做小的项目。那么要做好参与式预算，我觉得顺德确实需要建立一个激励机制。现在代表们都是义务参加的，他们可能也看不到效果，这就可能导致参与式预算审议变成走形式。

李倩莹： 我们去哈尔滨、温岭和上海看过，三个地方的模式都不一样。顺德选择在项目预算审议时，请专家、公众代表等在对项目预算进行审核。我们都知道，平时把很厚的预算报告提交给人大时，代表们可能花半年时间都未必看得完。而且报告也很难把项目的预算编得很精细。而参与式预算最大的特点在于可以把项目预算精细化，并且可以面向公众公开。

我们想通过参与式预算作为财政公开的突破口，当然现在我们还有很多东西是做得不足的。但是我们希望能够有更多涉及民生项目，都可能通过参与式预算的渠道来实现公开。今年我们还要把项目拿到网上去进行评审，让专家、公众、部门一起在网上进行互动，可以对项目进行投票、发表意见和建议。

有嘉宾也谈到说执行过程监督的问题，公众如何实现监督？这个问题我们也在思考，现在我们希望引入媒体进去监督，让媒体定期对项目进行关注、报道，让公众知道这些项目的情况。我们在顺德城市网搭建了一个平台，让大家多了解参与式预算。今年的改革也将会有更多变化，首先是项目的数量方面，今年进行参与式预算的项目有39个。

当然，我们也看到顺德参与式预算改革现在面临的问题。参与式预算项目代表委员会委员包括人大代表、政协委员4人；专家、行业代表5人；社区群众6人的，一共15人。可能是对项目或预算不了解，大家的热情都不高。

主持人：谈到激烈机制的建立，我理解的是不仅局限在报酬，而是我提出的意见是否会被认同或被采纳，这个可能是我们作为代表去参加以后最关注的问题。

王畅：主管部门适当设立报酬制度，可以以项目来展开。不一定很多，这主要也是体现对代表们付出劳动的尊重。另一方面，选择代表时，一定是与项目有关的利益群体，他们的积极性更高。

比如说刚才张克强委员提到的，他希望顺德建一个儿童公园，那么这个项目的预算审议的代表邀请与其相关的群体，他们一定很关注项目，积极性更高。不要找太不着边际的人员参加。建议设立一个较完善人员选择机制。

张克强： 谈到这里，我分享自己的经历。我朋友和我说过，你写那么多东西，有人理你吗？我曾经向有关部门反映过一条公里行速问题，我反映了以后，没多久真的解决了。从我自己的经历来说，如果我的参与能够看到事情有改变，大家的热情肯定会高。

张骏 在推进参与式预算改革工作过程中，我们也发现，到场参加参与式预算面谈会的人对财会这一块不是很了解，提出的问题不是很精准。我建议，日后在选择代表时，应该对代表应该从专业方面进行界别。另外，最好还要对市民代表进行初步的培训。

还有，我也赞成王教授提到参与式预算制度化的问题，参与式预算不是说，今年领导想做，就做；明年不想做，就不做了。至少，我目前还是看到区税部门的积极态度，不断扩大项目的范围，让市民有更多的选择权。

李倩莹： 我们也考虑了这个问题，所以，今年我们尝试与顺德城市网一起，把参与式预算项目在网站上进行公开，实行网络评审。以前的代表参与提出的意见专业性不强，现在网上公众的范围更广，能够通过网络吸引一些专业人士关注，体现参与式预算社会共同咨询的价值。

主持人：这个问题我们可以回应一下，这次财税局没有另行搭建平台，直接以顺德城市网作为平台进行，考虑的就是让更多人能够关注到，参与到。另外，王教授谈到，我们公众代表怎样培养出来？必须要有人，才能够谈参与。公众代表如何选择人员，这是一个难题。公众代表是需要一个培养过程，必须要给他们方向，方向又不能太泛，范围只能从小范围开始，逐渐深入去认识。

王畅：我很认同主持人所说的。我举个例子，我们所在的小区业委会，我们讨论一个停车场的问题，一讨论，各有各的意见。但是还是要有一个决定的，我们在议题展开之前，让一小部分谈到很清楚，最后让大家一起讨论时，给他们一个选项。这时再向民众公开，就不会再发散了。当然，也可以提出其他意见。但至少通过这种方式让大家聚焦讨论点。

参与的人很重要，有很多人虽然有想法，但未必能够很好的表达出来，所以选择参与人员也很重要。借助网络是一个方向，市民肯定会有热情的，越公开，大家越活跃，可以做猫腻的机会越少。网上公开一定要做，成本更低，且网站的渠道可以更多。

但网络平台一定要考虑其便捷性，也可以多应用新媒体平台，如微博、微信等。要是普通老百都方便接触的平台，才会有效果。如果是政府自己建立平台，从以往的经验来说，市民的关注是很低的，所以这个平台一定要选择大众关注的平台。

李倩莹：现在还有很多人不知道参与式预算是什么，所以，我们也做了广泛的宣传，现在放在网上收集到的意见很多。而且网上是全天的，不仅是局限于某一些人。以前是十五个专家负责一个项目，还要请专业的专家去做一个评价和评审。

张骏 我赞同参与式预算项目放到网上进行评审，利用公共平台及资源，成本肯定比面谈会低。我们做一场面谈会，要前期的筹备，打电话通知人员参加开会等，很多繁琐的事。而且，在网上的持续时间更长，参与度更广。

人家都说，高手在民间。很多不知名的网友他们不比专业人差，甚至通过网络吸引一些专业人士参与。我记得有一个案例，某市的采购单，放到网上去公开，网友一下子就审了问题来了。所以我说，“高手”在民间。我也认同嘉宾的说法，参与式预算对平台的选择很重要，顺德城市网可以多通过微博、微信等渠道，把大家引到这里来，年轻网友对网络的关注度更高。

主持人：谈到参与式预算，除了实现公开外，政府是否有需要建立问责机制？改革推行了两年多，这期间部门心态有变化吗？

张克强：事实上，在我们现在的框架下，职能部门加专家评审的效率是最高，在此基础上，我们探索该如何做好监督，把监督去做好很重要。还有一个问题，在绩效考核方面，如果部门做得不好，是否会建立一个检讨的机制？我建议政府部门出台相关文件，在操作时若发现有问题的，不一定是问责部门，而是要考虑怎样把事情做得更好。

当然，公开其实是一种问责，但是这要看部门负责人的态度，如果部门负责人重视了，就有可能去推动。但是，这种方式对社会创伤太大了，我建议还是要建立相关制度。

李倩莹：现在财税部门主要是做绩效预算及绩效评价，问责方面，我们也很为难：到底应该由谁来问责？目前暂时没有针对参与式预算项目进行问责的。我们现在能做的只是对部门进行一个绩效考核，会对部门有影响，但是要说作用很大也没有。我们不会问责某个人，只是作绩效评价，如果评价低就会影响到部门下一年的财政。

这个问责问题确实是一个很头痛的问题，但是我们财税部门不能够问责，只能说在财政方面的预算上进行调整，问责问题是很矛盾的。财税部门是没有问责的职能，只能让社会去监督他们，现在搭建参与式预算平台是让公众去监督。职能部门把项目摆出来，不再是关在房间自己开展，现在不是我们财税部门不给钱，而是通过征求公众意见，项目做或不做，让社会提供意见。

现在公开的是预算公开和项目执行公开。现在预算公开比较细，但执行公开我们希望一点一点，尽我们努力走下去。现在参与式预算的重点就是公开，财税部门的职能就是进行财政预算，我们没有问责职能，现在只能让公众去监督。

王畅 公开就是一种问责，我们要看到这是一个进步，也要看到改革的意义。

主持人：这一次的探讨不一定能够解决很多问题，但至少是向外界释放信息，我们对这个工作的思考。对于一个新事物我们要有包容性，毕竟成长成熟需要一个过程，也不可能要求参与式预算改革立马呈现出效果来。那么在聊场最后还是按照惯例，大家都简短的一两句话对今天的话题或感受做一下总结。

张克强：参与式预算还要扩大宣传，尤其可以是向相关人群的宣传，比如说针对医疗卫生的，可以在不同的利益关注群体进行宣传。另外，拿出典型的案例，比如说某一个项目，本来是花多少钱，经过参与式预算以后，改变了多少？让大家通过这些实际的案例来看到参与式预算的价值。最后，建议区委区政府出台相关文件，完善参与式预算改革的工作流程，让工作做得更顺畅。

王畅 政府可以出台一些规定，保证参与式预算的持续运作，不是说领导想搞就搞，不想搞就不搞了。另外，改革还需要考虑到公众代表的精细化分类，不要让公众太困惑。

张骏 建议日后多对公众进行培训，促进部门与公众之间的交流，公众提出问题，也希望部门是否及时回应。另外，参与式预算挑选民生项目是对的，这应该要坚持。

李倩莹：参与式预算毕竟是一个新事物，我们自己也还在摸索怎么做，因此希望得到更多的关注、参与和想法的碰撞。