主持人：这段时间村级工业园关于环保和安全生产整治问题，是顺德最大的热点，社会反响热度依然高涨，加之谣言导致大批商铺关门的事件也再次推高讨论。再回头去看整个过程，大家会想到什么？

方伟强：这次谣言事件印证了市民的一种心态，很多民众对环保有着高度敏感性，第一怕查到自己，第二确实感受到环保的高压。

刘百涛：这次谣言有两个主要原因，一是顺德的企业长期在安全、环保方面，尤其是村级工业园上，确实有偷排污等现象，政府又很难将触角伸到每个角落。市民也见怪不怪，习以为常了。二是这次环保督察力度比较大，官方加民间宣传到了市民那里已经以讹传讹变味了。

所以，环保督察依旧要严，而且要有持续。接下来，市民对这种严格监管环境治理的现象也就习以为常了，对要求和标准也都会有提高，以后对这种严查也会更习惯了。

王崇山：在我看来，这次谣言之所以能这么快大范围传播，不仅在于微信等新媒体的作用，也由于中央环保督察组入驻广东一个月，顺德始终是重要关注对象，而且年底安全事故多发，江西电厂、山西煤矿事件这两件事也给政府和社会造成了很大心理压力和影响。

很多市民对这次广传的消息，宁可信其有不敢信其无。接下来，政府环保、安全生产部门也需要总结，环保整治、安全生产工作如何更好地取信于民？值得思考！部门可以主动做宣传，展示相关环保措施、环保政策；政府也要有自己的平台，积极主动和区内外媒体沟通，加强宣传。从自身层面主动做好预防规避。

凌伟峰：当天一接收到谣言，环保部门就及时联系公安、政法委处理，也在下午3点多就发出官方辟谣。

当天，舆论一直在持续发酵，最后越闹越大。这也透露出一种信号，在公众心目中，环保是被“妖魔化”了。实际上，环保部门并不是像谣言里面说的那样，一上来就抓人，什么企业都处罚。环保部门做任何事情都要依法依规，处罚的都是群众投诉大、污染大、缺乏相关手续，对顺德社会环境产生不利影响或违法违规的企业，清理的是整个社会的污染，而不是简单粗暴地把所有企业、店铺关停。

此次中央环保督察组督察环保工作，以环保为切入点，以问题为导向，督察的，是各部门的工作，看各相关部门是否履职？这次环保督察行动规格很高，是由整个顺德区政府来推进。

主持人：前段时间顺德出了《顺德区村级工业区环境保护、安全生产“双达标”三年行动计划》，将环保、安全生产推到了新的重要地位来做。怎么理解区里的这一个大力度的动作？

刘百涛：顺德环保问题发展到现在，30多年的积累，有很多痼疾，不得不要去面对、处理。

方伟强：以前，招商引资主要看交通。今后，顺德要让环保也成为招商引资、经济发展的“引凤标”。

这一次顺德环保督察，如果担心会打压经济，那东莞就是一个很好的样板。2014年那场大型扫黄运动，刹那间让整个东莞人口锐减、企业关闭，市场经济受损，百业凋零社会上还出现了很多引导性不好的言论，东莞繁华的景象一下变了样。那时候很多人说，没有了色情业的东莞，肯定会倒下去？

可事实证明，东莞经济腾笼换鸟之后，产业转型升级华丽转身，机器智能化产业、珠宝产业都得到大发展，高科技产业也已有一定规模。离开了污名的东莞，反而得到了不一样的发展。据相关数据显示，那次色情业整治，东莞损失了3.6亿美金，但吸引置换回来的有38.5亿。

这个“东莞样板”很好地提示了一点，环保的红线与道德的红线都不能逾越。2014年那期“产业发展向村级工业园要空间”的聊顺德，伍成亮局长提到，顺德村级工业园占地约76%，产出却只占27%左右，据媒体报道，这个情况现在变化也不大。村级工业园已经到了不得不改的地步。

我们现在有了中央督察组和区委区政府的“尚方宝剑”，就需要有一个果断利索的执行层来执行这个很好的指令。所以不管是政府还是企业都要谨记这根环保红线，不要前怕狼后怕虎，环保严格做一定会有好的结果。

我们没有乡下，顺德就是我们的“乡下”，对于环保问题，我们无路可退。

凌伟峰：顺德以制造业为基础，企业发展到现在这个阶段，必须要把环保成本、法律规范化纳入考虑了。例如，废水废气的处理需要花费多少钱？环保装备、环保专业人员要投入多少成本……这些都是在建厂初期就要考虑进去的。原来企业不把环保治理成本才考虑到生产成本的模式，将逐渐被市场淘汰。

主持人：顺德村级工业园数量众多，整治难度都知道很大，但有多严重，又有多难，难在哪里？从目前来看，对于村级工业园整治，各界也有很多不同的声音，那么分歧主要体现在哪里？产生分歧的原因又是什么？

刘百涛：顺德的环保问题不是一天两天产生形成的，顺德临近港澳，90年代前后，吸引了很多中小外商转移，环保问题也累积了30多年。

顺德村级工业园整治一直都很难推进，为什么难，村级工业园产权关系太复杂是一个重要原因，有集体的，个人的……有的是租的、有的拿来卖的……要把这些不同的权属类型、权利主体、不同用途的企业整合起来对一个工业区来说是一个很艰巨的任务。

另外，财政、税收等其他方面的配套政策支持力度还不够，现在经济形势低迷，制造业萎缩，很多企业自己没意愿整改，对第三方整改的风险又没有把握。第三方投入一个工业区的整改需要一大笔资金，改过后能不能找到承租方企业心里是没底的。现在2改2模式——工业改工业，是没有多少企业支持的；2改3模式——工业改房地产，倒是很多企业支持，因为房地产发展形势很好，但这又不现实。

还有一个是，现在政府只有奖励政策没有强制手段。第三方进来工业区只能通过谈的方式，几十家企业里只要有一家谈不妥就推进不了，这是整个工业区连片推进很困难的重要原因。

凌伟峰：环保是顺德的历史遗留问题，此前村村点火，户户冒烟。随着城市化进程不断拓展，民居和工业区混杂在一起。2014年到现在，这种现状的根本性改变比较小。接下来的整改难度也一样会很大。

主持人：统一的认识和行动是最为关键的，现在大家都认识到了这一点，那么从政府、企业、社会的角度，怎么做？才能达到这一共识呢？

王崇山：《村级工业园区环境保护、安全生产“双达标”三年行动计划》是一个很好的政策性文件，343比例达标，也有了明确的方向。但如何落到实处才是最重要的？

我建议，一要更广泛、更系统地征求意见。我们有很多民间智库力量，有安全生产、环保等决咨委，有代表企业……；另外，除了整治、双达标，政府对企业还要有支持性措施，要根据顺德的制造业基础，一镇一品、打造先进装备制造业核心区发展方向等产业特点，考虑到顺德的产业特点和产业配套性，着力解决资金、人才、环境打造3方面问题，创新融资模式，发挥制度设计优势、市场力量，以系统化思维来对村级工业园进行整治。

方伟强：“环保红线绝不逾越”这一原则对顺德长远发展肯定是有利的，虽然压力大，但政府要坚持做对的事情，坚持做依法的事情。企业也必须严格遵守这种游戏规则。企业要明白，政府是站在满足大众需求的角度来做环保整治，并不是让利于某一个企业。

　环保整治要和“喝酒不开车，开车不喝酒”的理念上升到同一高度，让大家都形成“不环保就不生产，只有环保了才能继续生产”的铁律，提高环保违法的成本代价，才可能扭转这种不健康局势。

刘百涛：安全、环保都有明确的法律标准，有基本的红线，不能违背。付出多大成本都必须要做，不能说今年GDP增长率达不到8%就不做环保了，也不能说哪个企业发展得不好就可以不做环保了。环保整治不能分阶段、分地区，这样大家投入的成本才是一样的，否则不公平。

凌伟峰：三年行动计划是一个系统工程，清理淘汰违法违规项目，帮助其整改提升。顺德将分类分批对待，成立责任小组，由区统筹，环保、三旧改造、招商引资等多部门多领域联合行动，打造出一个新的园区，服务于民，形成良性循环。”

现在很多企业反映一个问题：“环保太专业了，我们不懂。”明年，顺德将计划推出具体方案，在村级工业园里会推广“环保管家”等概念、要求企业配备环保专员，让掌握环保专业知识的人去关注环保技术、环保法律法规等领域信息，并将建议反馈给决策者做出更好的决策，促进行业内良性竞争。

政府的告知性整改永远是被动的，企业主动整改才有长期效果，企业要自觉增强这种把环保成本纳入生产成本的意识，主动整改，符合环保要求和环保标准。

现在顺德也成立了环保协会，还有环保学会，这种由公众或行业内形成的组织，让行业自己管理行业，协会学会引导管理行业，让整个市场呈现出一个自律的机制，这样是很好的。

另外，也要发挥整改示范性作用，例如顺德之前的华口电镀城，由一层平房换成7层楼房，土地利用价值变化很大。改造后的工业园通过集中处理污水、废气、固废，降低成本。现在招商引资都不愁，后期还会产生更多的经济价值。所以说，环保整治会是一个阵痛期，产生很多问题是客观的，但大方向是没问题的。

王崇山：今天参加聊顺德，这种对话实录的方式让我听到很多平常没看到的很好的例子、政策，看到政府是怎样主动作为的。我觉得像“环保管家”这些内容都是企业很愿意听到的。面对这类民生大事，作为媒体，要有提前性、引导性，要更好更快地与政府沟通。作为政府，要将自己做过的，即将要做的好的政策都告诉市民，让市民知晓。

主持人：感谢大家今天的思考与探索，现场能很直接地感受到大家对顺德新农村的建设热情和迫切期待，有请大家总结今天的主题发言。提炼表达最核心的意思

方伟强：作为企业，要承担起环保历史责任。作为环保部门，很多行为公文化正规化后就有了更多的距离感，希望与市民加强更接地气的沟通，企业和政府的关系也会更亲切。

刘百涛：环境治理是对我们子孙后代负责的一件事，全社会的每个人都有责任参与进来。

凌伟峰：环境保护是服务于企业、服务于市民，解决企业和公众的需求，而不是打乱整个市场秩序公众生活，希望公众也能给予环保部门更多更正面地舆论评价。

王崇山：环保无小事，政府、企业、社会应携手起来，心连心手挽手共建魅力顺德、生态顺德。