主持人： 大家都知道，顺德目前的开发强度接近50%，顺德未来的发展空间哪里来？近些年谈的最多的是“三旧”改造，而其中村级工业园的改造升级是最重要的一个环节，今年初的政府工作报告中也专门将“村级工业园改造升级”作为重点工作来推动。不过，村级工业园改造提升要做好却真的挺难，那今天我们也来碰一碰这个难题。首先我们先谈一下历史，顺德村级工业园产生的背景及其对顺德的价值如何？

伍成亮： 我首先从政府的角度说说我的看法。我参与过顺德体制改革的推动，对顺德的基层情况有些了解，顺德在新中国成立后的发展经历了不同时期。1949年到1978年，我们定位为农业发展期，全国各地围垦大开发，都是以农业开发为基础；1978年到2008年，我的理解是工业发展期，顺德为了加快城市化进程和社会发展，让基层去竞争、发展，给政策和税收扶持，让镇街、村居各自发展自营经济，所以形成“村村点火、户户冒烟”的发展格局，但是这种发展客观上是为顺德今日的经济辉煌奠定了基础的。从另外的角度，现在回头看，当时的顺德在这样的背景下，政府对基层的统筹基本是无序的。

比如说，从村级层面考虑，各个村把工业园区、厂房建在本村最合适的地方，比如容桂华口、容里等都是这样，政府没有很好的规划统筹。后来，镇级工业园发展后，很多村级工业园就暴露其弱点，现在又是区级工业园区了，一路也越来越发现当初村级工业园的定位与现在整个区域的综合协调发展之间的矛盾越来越明显。

陈霖峰：现在大家都在提产业升级，其实顺德人的升级有一个原始的动力，从农业到工业发展顺德人不缺乏创新，只要政策有一个开放的空间，顺德人就能从中找到自己的机会，这造就了顺德最宝贵的经济活力。慢慢地，从村级企业到镇办企业，然后发展到如今的世界知名企业，都是从那时候的小企业发展起来的。我作为顺德人，对此很珍惜，是用一种尊重的心情去看待的。

胡志华： 我自己也是本地人，经历过顺德从鱼米之乡变成工业商贸城市的过程，过程很漫长。最近有一个热门话题，德国工业4.0，这个方向很好，但顺德现在的能力和资金达不到。现在的困难就是把原来的企业安置好，把土地运用好，把产权合法化。

伍成亮： 我们知道，如果是一个比较完整的市场，有一个“二八”规律。顺德目前的状况就大概如此，占了20%工业用地的高端企业支撑了顺德80%的经济实力，我觉得目前的“27%、76%”就表明顺德的经济已经在趋向合理的比例了。另外，10年前我也去过昆山，当时昆山相对顺德的经济实力还差一点点，但是看了昆山的工业园区之后，大家都觉得顺德很快会被追上，昆山宁愿牺牲镇域、村居的经济，集中力量推进国家级高新园区的建设，规划做得比较好。

主持人：顺德村级工业园改造到底有多难？可能是外界所想象不到的难，我们分别从产权、政策、环保、意识等各个层面都分析一下。

胡瑞恩：我觉得外部原因虽是重要原因，但是最主要的还是业主的个人意识和思想，他们拿着现有的东西去挣钱的思想已经根深蒂固，不愿意改、不愿意动。他们会觉得现在一个月有几万块的收入挺好的，为什么要改？

另外，“三旧”改造可能让他们觉得利益吸引度不大，认为得到的与现在有的没有可比性，心里存在怀疑。那如何做好他们的思想工作？我们就帮他们算一笔账，将成本和收益科学地算出来，不过最终还是看他们的接受程度。

胡志华： 村级工业园改造升级是好事。一、对于原来落后的形象改造，外观和工业园环境都可以得到大的提升；二、对原有设备和生产技术提升都有好处；三、可以增值原有土地，比如原来产出100万，改造后可能会产生1000万。

但是整个过程会面临比较大的困难，一是企业的土地产权是否清晰；二是企业是否有资金将厂房推倒重来，这不是一般企业能承受得起的。所以现在整个工业园的推动要花很多力气推动厂房重建，企业再将厂房迁进来，但停下来的期间内客源可能会流失。

胡瑞恩： 对，现在很多企业担心一个问题，改的话留不住人。一个项目改造1年半算是快的，很多需要2年左右，这段时间内如何留住这些员工是一个问题。我调研时，一个业主跟我说，他们不是不想改，而是改的时候人怕留不住人。企业没生产了，企业、员工没收入了怎么办？所以说，这跟企业主的考虑有关，如果有意识和长远思考，那就会停工，再发展。

主持人：其中最为复杂，也最难以短时间内妥善解决的可能是产权问题，听说顺德的产权比南海、禅城等地更复杂？

胡志华：由于历史遗留问题，村级工业园产权比较复杂，涉及利益群体多，统筹有一定难度。顺德的土地属性比较特殊，有15%左右是属于村居私人物业，它们以前将其直接转租给企业使用。要从他们手上拿地比较麻烦，他们本来就有钱收，不愿意一次被买断。这些工业园还多涉及集体资产，重新整合时需要全体成员会议2/3以上的成员表决同意，但村民对土地价值的判断，补偿多少等都会存在意见不一的情况，要做成耗时很长，难度很大。

如果是全新的项目，顺德要理顺原有的产权会很难。改造的话，要先定址，村民表决投票通过后，才能将原有的厂房搬走或处理，拆迁完后，再招拍挂，拍完后才能进行施工。而其中，解决完产权问题后，还有一个招拍挂的问题。作为承接的开发商，必须前期将拆迁和补偿的资金投入进去，然后再经过招拍挂，但是招拍挂是面向全社会的，最后未必就是该开发商中标。如果竞拍不成功，那前期拆迁和补偿就打水漂了，对于开发商来说有很大的风险。

伍成亮： 顺德村级工业园改造难，因为利益结构太复杂，政府、集体、企业、村居、个人的都有，不是说跟村谈好了就行，还要与每个群体都协商妥当。还有背后的维稳问题，一个厂房涉及的不仅仅是1个老板，还有背后的员工及家庭，社会的影响面很广，处理不好的话很容易成为群体事件，因此要搬迁，付出的代价和努力会很大。

主持人：村级工业园改造必须改造还有一个重要的原因就是环保问题，这些村级工业园往往是环境治理的死角，要解决这个问题，难度有多大？

伍成亮：太难了，真的。一个是工业区多，基本上每个村居有工业园区，马冈等有些村居不止一个，初步估计顺德超过200个村级工业园区；二是企业主太多，顺德超过13万个市场主体，其中二产大概3万个，也是主要的污染源，而8成集中在村级工业园区，因为太分散，所以要处理废水废气等污染、监管问题都很难。再者，小企业很多，流动性很强。在杏坛查处了，可能明天就跑到均安去了。前段时间我们集中执法，排查了4000间企业，大概有2000间存在或多或少的环保问题，400多间被关停，但是这不能从根本上解决问题。环保执法监管是治标工作，而治本必须从“三旧”改造角度去提升村级工业园。

主持人： 成片改造，能够集中处理排污问题，同时也能够趁这个机会将环保的标准和条件重新规划，自然是好事。那比如改造一片出来后，环保打算怎么做？怎么样保证能够较长时间内不落伍，不会短时间内又要重复搞一次？

伍成亮： 技术和规划层面要一起考虑，这不仅仅是某几个企业和厂房的集约。

这跟技术直接相关，如电镀、电解行业，顺德家电、家具产业配套有很高的市场，10多年前考虑到比较分散的问题，就有了如华口电镀城等集约发展的园区，但是当时用水泥管输送污水，发现日积月累腐蚀后，酸水等会渗透到土地里。所以，顺德要求进行整治，2011年启动改造，就是将管道等环保设施引导上楼，就不会出现之前的问题。还有，通过建设分散工业废水集中处理站，将废水集中统一处理，减少企业污水处理成本。这是跟技术紧密相关的，比如在内地，每个人都不想加油站和垃圾焚烧厂建在自己家附近，但香港为何就可以建在市民楼下？这就是技术的问题。

另一个方向是产城互动。产业和城市真的要做好文章，结合工业园区做好。先易后难，为什么华口电镀城要上楼？其实杏坛的塑料、农业养殖都可以上楼，环保可以做得比较好。目前来说，顺德村级工业园区的环保处理的水平处于全国中等位置。现在基础还是有，监管力度也很大，但基础的难度系数还是较大，所以还是存在短板。

陈霖峰： 村级工业园的改造，市民最关心的是对环境的负面影响，为何要改造，就是带来更好的环境，所有的改造要以这点为出发点去推进。比如执法要从这方面去考虑，要求企业确实要达到标准排放，同时从经济角度加大违法成本，慢慢灌输这样的意识，当然这是很漫长的过程。

事实上，我个人觉得，如果从环保的角度，工业园区不一定搬迁，通过技术手段解决污染也可以。不能搬的话，城市交通、生活和工作结合起来也不是一个坏事，作坊等在城市里还是有生存的空间，关键是不要污染。

主持人：村级工业园改造最核心的始终绕不过经济问题，利益如何分配直接影响到改造的积极性和动力，政府、改造主体、原有业主、村民等，改造后的利益分配如何？有哪些模式？

伍成亮：承认事实、尊重历史，没有这段历史没有庞大的镇域经济和区域经济，也不可能有今天的美的。历史改变不了，但是未来可以去改变，解决这个问题的核心，最大的问题时利益格局的问题，一方面是政府与市场的利益格局，城市与农村利益格局，大的集体经济与小集体经济的利益格局。如果政府挣钱、市场亏本那肯定是不行的。所以照顾社会利益，政府可以适当让利，政策、资金扶持方面的步伐可以大点。清晰地让企业主清楚知道今天可能要花点钱，但能看到明天会赚更多的钱。让最基层的农民在改造中分一杯羹，让他们知道每年分红比以前会更多，要让他们尝到甜头。

胡瑞恩： 改造赔偿的问题，有两个方向，最简单的是征地，第三方评估价格多少，政府直接根据面积来给征地补偿款；另外就是“三旧”改造挂账收取，整个厂房不评估你有多少钱，平整了之后最大的比例就是5：5分配，但是这样的方式将产生比较大的税费，村民最终得益就比较少，目前也在调整该方案。

如果是持续性的利益的话，还是周边的商业氛围和交通等，比如工业改商业，这边区域人气多了，生意自然多了，对村民、业主来说就是最好的事情。

主持人： 那目前可以工业改商业的有多少比例？

胡瑞恩：不多，不超过40%。大部分还是工业改工业。

陈霖峰： 这也是我很关心的一个问题，如果是工业改商业，那么吸引力我相信还是比较大的，无论从环境的改善还是经济提升上。但是如果改造了之后还是工业，土地附加值比较有限，是否可以通过配套提升价值？

主持人： 那么对于业主、村民的利益保障方面目前是否有一个比较好的，比较有诱惑力的方案？

胡瑞恩： 我理解的是最平衡的，政府投入提供公共利益服务，集体经济在其中也有收获，这才是双赢的局面，最理想的就是最平衡的。

具体考虑多一些的是，改造主体和村协商，某一部分产权改造给村作为集体资产益，比如这块土地改造完后，多少商铺给村，村通过商铺经营、收入并分红。村民要接受，开发商也要接受，不然改的话没有动力。

伍成亮： 其实，我感觉村级工业园的动力太少了，政府有力有动力的政策不是没有，有可能让人家理解太复杂了，为什么南海推进力度大？政府的步伐、让利还可以更大一点。当然也涉及到基层问题，我们发展快，会比人家更多更早碰到利益和稳定的问题。但是顺德30多年发展过来了，要空间还是要把这些空间腾出来。

集体经济某种程度上没办法自主组织，政府就要创造一个平台，甚至作为一个推手，让发展商与经济组织建立对话和协商、利益谈判的渠道。政府在其中要积极发挥应有的作用，就是政府引导变引领的作用。

主持人：关于利益分配的问题，如果真的引入听证会的环节，会不会让改造主体更没积极性？

胡瑞恩：目前就北部而言，愿意参与工业改商业的开发商有，但是对工业改工业有兴趣的基本没有。在这种情况下，听证将让改造主体的压力更大，时间会拖得更长，改造意愿又会降低。并且，村民表决本身就比较难，听证将加大了项目推进的难度。

胡志华： 事实上，改造收地成本比市场上新买一块地的成本更高，因为需要推倒重建，如果市场上卖地1000多元1平方，但是改造的话，要补偿给村民多500元。而且改造的时间会很长，比如我们负责的项目用了3年时间，从谈判到改造到企业回迁。因此，让改造主体有信心，并且看到有市场空间非常关键。

主持人：还有一个重要群体，就是企业主。怎么让他们愿意改造？他们搬迁之后到回迁的这段空挡怎么办？这也是影响企业主不敢动的关键因素。

陈霖峰：赶走后他们怎么办？要给个引导，他们搬走了没有就业和饭碗了，政策、土地性质的使用起码要有些示范性的作用，搬过去的时候得到利益的保证。没有利益的驱使的话，整体就不好解决，所以不能太急躁，不然会有反作用。

伍成亮： 就拿容桂电镀城26家企业来说，从2011年升级改造后，到现在都还没有正式搬进去，那如何保证他们都会回去呢？从媒体此前反映的情况来看，由于顺德家具、灯饰有电镀、电解的市场需求，所以就会出现临时、无固定地址的场所，所以就出现黑电镀厂。能否有一个临时厂房让他们可以暂时安置？

胡瑞恩： 可以考虑建设村级工业区的中转厂房，保证现有生产的既有利益，让企业主有后顾之忧。如果要推的话，适当放松一下，将这些区域作为工业厂房周转的区域。

陈霖峰： 所以说，不是工业园不行，是位置不对，有没有想法集中在一起？比如置换，这一块零散的工业，改造的话要建设临时厂房。企业停产推倒厂房没有另外的地方的话，有的企业会悄悄地离开。如果理想的话，看是否划出一块工业园，原来的一个一个搬进去，等改造后再迁回原地。

胡志华： 我们负责的工业区，原来迁出去的26间企业将全部回迁，这个跟他们原有的产业链很有关系，因为基本是做家电行业配套，这块市场需求是刚性的，也是比较大的，所以他们也愿意保留，当然我们也要给比较大的赔偿。

主持人：另外，工业园的整合、提升，有没有可能从规划调整的角度入手？

胡志华：我也在想，目前村级工业园行业都很散，是否可以整合与重新规划？可行性是否高一些？

伍成亮： 我记得早几年，顺德要求各镇、村居要做自己的规划，可是有些村做了，200个村居才几十个做了。为什么其他村居没做？调的速度比做的速度还快，镇、区、市一级又调来调去，原来的规划是小范围的，但是区域沟通协调越来越频繁，规划就会有变动。

如果以规划角度去考虑村级工业园的改造，回到两个字：要么“提”，要么“调”。原地提升，破旧的厂房提升，变成高端、环保型的小园区；如果要做大做强，集约发展，就要调，几个村居不要做工业园区，调整到大的工业园区。但就涉及到利益分配问题，就是平衡。在乐从调研时，统计每个村居工业园分红有多少，然后给每个村民平衡分配。

陈霖峰：我们的规划一直都是落后于社会的发展，因为所有的规划配置、人才、定位等都是按照区、县一级的体量来做的，但顺德哪里还是这样的体量。如果说从大规划的角度，可以说我们基本没有可做的。但是小范围的调整我认为还是可以做的，假如不改土地规划，原来的工业区在原本里面其实未必就是工业用途，那么将它重新调整回来，重新去整合，这是符合整体规划要求的，从先易后难，先改这些。

另外，效率要高一些，去年有个“二改二”的项目，搞了很久，政策推动和部门协调出现了很多障碍，看起来要合法合规，但时间的成本也要重点考虑。

主持人：目前，各个镇街是各自推动，区一级的统筹和整合似乎力度不够？

胡瑞恩： 其实还是整体推动。客观来说，区不可能全部统筹做，只能抓重点，统筹全部。把节点性的和示范性的抓好了，效果就能凸显出来。而镇街抓一些有利于镇街发展的项目。顺德不像南海禅城等权属相对集中，产权比较分散，私有化程度比较高，自有权属改造的话，顺德比较多一些，权属人改造的方向还是以规划为准。

“三旧”改造是自然发展的过程，不是行政推动的过程，镇街的发展或地方区位发展到了改造的时间的话，区里不推也会主动改造。不过，如杏坛、均安等土地价值目前不高，如果“二改三”，升值空间也不大，就算政策支持，投资者和社会接受程度也不是很高。所以说，顺德的“三旧”改造，不一定是政策占很重要的角色，可能在一个点会有自身的蜕变。顺德的政策也一直在做，可能社会接受程度不太高，难理解，也可能会有新的调整。

顺德的政策从横向上看，不会比其他地方落后，只是我们面对的问题太复杂了，很难一下子铺开，那是几代人遗留下来的问题。一直都说破坏容易建设难，假设两代人的破坏，一代建设难度比较大，可能需要10代人去解决，我们这一代相对处理比较简单一点的。所以，顺德三旧改造的步伐可能慢一点，但是城市更新必须经历的阶段。

伍成亮： 村级工业园区和三旧改造是顺德很大的系统工程，如果政府仅仅充当一个引导或协调的角色的话，还不够，“引领”推进，我觉得这样的表达也已经表明了政府的态度，意味着将有更多的措施参与到其中。