主持人： 这一期话题咱们来聊聊“顺德法治”。这个话题看起来有点高大上，但实际上对于地方来说非常重要，尤其是对顺德。顺德经过多年快速发展阶段，现在也面临要解决很多遗留的问题，也坦白说，过去在依法方面做得并不很规范，所以今天我们来聊一下顺德法治这条路应该怎么走好。党的全会上以法治为具体专题，还是第一次，其分量不言而喻，那么首先来聊一聊，从国家战略层面为背景，关注到地方的角度，依法治区对顺德来说有什么实际意义？

杨国强： 十八届四中全会把依法治国作为一个党的议题这是多年来第一次。十八届四中全会后，有一个标志性的东西，就是行政诉讼法的修改，在我看来这是一脉相承的。十八届四中全会中提到一个概念，所有改革应该在法律框架内进行。顺德过去有一种说法，“红灯绕着走”，这表明在过去框架下，有些打法律擦边球，有些做法甚至比法律还要快点。比如顺德过去改革通过试错纠错，例如土地制度改革，最终找到好的路，其中免不了超越了法律，毕竟法律有一些滞后性，不是那么前卫，改革必然需要突破。

然而在十八届四中全会以后，政府的行为、政策也好一定要在法制框架以内来进行突破。另一方面未来当中改革，从发展角度来看就要围绕依法治国的理念，在法律框架内进行。

说到意义，十八届四中全会以宪治国、依法治国，对区域级角度来说，司法权、执法权、行政权方面结合最紧的应该是行政权。把权力放在笼子里，讲究依法行政问题。从区级角度来讲，现在缺乏行政决策的程序。顺德区两年前，顺德制定实现重大决策规程，行政决策一定要按照一定的程序，对风险的评估、征求民意，最后要经过很多程序后才能经过决策。这样的话首先政府的决策行为要受到约束。行政法也要讲究程序行政审批，首先要讲究法律程序，过去做法讲究效果，忽视了法律。因此，未来重大政策、部门立法、专家立法等要吸收更多的民意。

向以康：生活在顺德，做人要顺德，做事要依法，这个很关键。只有做人顺应了道德，遵循道德，依法依规，做人才有根本。所谓厚德载物，厚德载富，顺德就先走一步。做事要依法，本人参与依法治区多年，从法的理解，不单是法律法规，中国人说“人法地，地法天，天法道，道法自然”，万事万物都有规律，法律是规律的总结概括，这还不够，对社会对人类的了解是不够的，党执政也好都是走这个规律，怎么寻找治国理政的规律，是我们的实际。四中全会报告里有句话讲，依法治国是什么，是实现全面建设小康社会以及国家复兴，而法律就是提供坚实保障。

廖亮： 法律是治国重器，是维护秩序的利器。人感受到幸福平安是生活在能够预期的生活环境里，生活在社会上不会随随便便遭受不测。要达到这样效果就要在一定规范内活动，这样才能感受安全，有平安才有幸福，法律的意义也在于此。

十八届四中全会召开，这对我来说是非常受鼓舞的。（我）从来没见过，在如此重要的一个文件、一个决议里，对法治全方位的进行一个指导性的规定、指导性的纲领，从立法、执法、司法和守法四个环节进行规定，囊括了依法治国的方方面面，内涵深刻丰富，环环相扣。从法律产生到使用过程的各个方面的规定，包括党在内的社会组织行为，都在宪法法律框架内，都是依法治国应有之义。

陈四根： 看一下今天的题目，是顺德法治，任重而道远？是打了问号的。我理解，一方面，顺德要进入法治社会确实任重而道远，人人都有法治意识和法治行为，需要漫长的过程；另一方面，顺德法治任重而道远吗？事实上，我觉得顺德法治已经具备了比较好的条件，现在十八届四中全会提出依法治国，对于顺德而言，最大的价值在于给顺德法治推进提供了更好的环境，因此，顺德现在是要快马加鞭进入法治社会。

主持人：依法治区对于顺德的意义其实已经非常清晰，在一定程度上可以说是让政府也好，市民也好，生活在这个地方风险降低，能够可预测、可期盼。那么我们再把眼光放下一些，看看我们顺德现在的法治环境如何，处于一个怎样的状态。比如，现在我们还是会发现有种现象，有些市民宁愿去信访也不愿找法院。

陈四根：我在陈村，感受比较深刻的是，现如今陈村法治环境就不错，最大的变化就是，市民碰到什么矛盾问题了，现在是想办法通过上诉来解决，或者找律师咨询，而不是过去那样叫上亲戚朋友到处拉横幅。

其实我有个体会，顺德改革开放到现在，应该说法治条件已经具备了，现在主要是能否找到正确措施实现大的突破。所谓仓廪实而知礼节，温饱解决了就需要一些规范来保障他的幸福生活。顺德经过这么多年发展，实话来讲，仓廪实应该不成问题。在一个这样的基础层面，群众都在盼一样东西：能不能有一样东西使社会矛盾不要太多，有一个秩序社会。任何法治社会与人的素养息息相关，初步判断，顺德接受高端教育人口所占比例已经很高了，可以说顺德人的素养已经达到了较高水平。另一方面顺德在改革开放中，很多好的制度都走在了前面，比如在教育方面，阳光招生、积分入学等制度已经形成了一种制度。这对于建立法治社会来说是一个好的基础。

杨国强： 过去将信访率作为政府行政政绩考核指标，甚至领导责任制，很多人希望用压的方法，因此造成信访心态甚至闹访。确实有些事情通过信访得到解决，形成一个印象：信访有用。而另一方面，有一些诉讼个案中，有一些不好作风，给司法权威性打了折扣，造成信访不信法。现在信访条例做了修改，有些信访通过法律进行终结的，有些重复信访现在信访可终结，更多涉及法律找法院，不涉及法律找信访。这样人们就知道碰到事情要找法院。全国上访频率在下降，尤其是进京信访。

而法治环境要从两个角度看，一是从顺德历史来看，二是要从顺德区与其他区的比较来看。顺德毗邻港澳，较早接受港澳开放思路，把改革作为顺德发展动力，而且顺德市场经济启动比较早。可以说市场经济与法制相辅相成的，顺德把政府、社会、公民关系处理得很好。过去顺德改革也好都是限定政府权力，也就是把权力放在笼子里，这暗合“法无授权则禁止”原则，即法律没有规定的政府是不能去做的。

顺德一直将政府作为一个“小政府大社会”定位来限制它权力，政府依法行政方面算是比较严格的，促成了市场经济发展快；从社会角度看，过去给社会制定了很多市场规则，很多改革都是充分让市场主体去繁荣，股权固化也好，都是制定规则让市场主体自由竞争，所以市场经济才能发展；从公民角度来讲，也有原则，法无禁止的可去做。让市民充分可去闯，可去做，这就保障市民在致富过程中才没有更多的束缚，当然要在法的框架下。处理好了政府、社会、公民三者关系，才能够使顺德法制环境、管理秩序更好地建立，才能齐头并进。

主持人： 对于法治环境的评估，是否有一个客观的、指标性的评价系统？还是说，好了差了仅靠个人的感受？

向以康： 法治环境问题一个是主观感受，一个是客观的评价。比如说我第一次来佛山，就碰到灰霾，因此觉得环境不好，又比如第一次去行政服务中心，遇到办证效率低下，就觉得法制环境不好。这些就是主观感受，是一个人的感受。那如何客观评价法制环境，这需要科学、系统的评价，但是目前顺德没有这样的评估系统。

比如法院的指标中有一年办多少案，这是社会矛盾里的一个闸口，以后案件要按照法律框架解决，还要把大量矛盾纠纷到法院那边去解决。这案件还是科学，比事件科学。比如发生什么事件，什么群体事件，处理群体事件，用行政手段处理，去平息，这需要，如果处理不了要把他成为案件，在陈村做的按法治框架解决社会矛盾、纠纷，就是把一些事件、疑难事件变成案件过程。按照法治途径来解决，这个就好，大家可以公开来审理、监督，案件判决结果怎样，亮出来，是不是服人？事件就解决了。

环境问题从客观和主观来讲，客观评价是一个难题，像香港发达地方有法治指数，大陆余杭也有法治指数，但是这个是自己跟自己比。我们顺德现在正在往这样的角度努力，建立一个法治指数评价体系，让百姓能够直观看到。而不是态度差了就是法治差了。法治建设结果需要看到好的结果、好的环境。

廖亮： 而法制环境科学客观的评价体系是很难的，这些都很难有量化的标准。企业可以用经济效益，法院也有很多指标，但是更多是督促完成，而不是评估环境如何，所以目前更多是从感受去谈。

每个法院里的人都代表法院形象。可以说一个人一辈子可能就来法院一次，而这一次诉讼决定了他对法院的观感，是否公正，就是由这次决定。因此让法院来参与普法宣传，一个是认为普法工作仅仅是司法一家也是不够的，应该要全民参与，法院也是责无旁贷；反过来讲，这样一个宣传也提前化解了矛盾，减轻法院负担。这些年我们一直在做这些工作，还是有所成效的。

我们国家应该要传达的理念就是打官司只是保证案件过程公平公开公正，能让你接受这样的结果，让你感受到没有任何猫腻，没有不公的地方，而不可能做到让每个人都满意，这是公民每个人应该树立的理念。但是我们国家离这样的理念还很遥远。因此很多信访案件就是因为对判决结果不满意，但是要做到双方都满意不是法官、法院能做到的，法院要做到的是整个过程中按照公平公开公正程序。

主持人：一个法治环境的形成涉及到很多方面，简单来说是立法、执法、司法、守法，涉及了不同的人群，社会的各个层面，因此一个法治顺德的建立不是那么容易的事，也就是说，需要做的努力还很多，法治环境的改善和打造，我们要解决哪些问题？

廖亮：最基本的是守法，也包括学法、尊法、用法。对法的概念可能要做扩大化解释，更可能是规则。个人觉得现在很多人缺少规则意识，甚至很多法学院学生也做一些违法事情，公检法有小部分人也在做违法犯罪的事情，平常所讲不仅仅是普及法律知识，更重要是法制意识，尊重规则、敬畏规则的意识，这是最根本的。如果大家都懂规则，就不用设太多规则，也就没有那么多矛盾纠纷、司法机关也很轻松，社会就会和谐祥和。

司法在顺德来讲可以做到的，首先是要选好人。司法中心是法官，因此要选好的、优秀法官，给他足够权力，让他不受干扰的对社会矛盾进行裁判，这是依法治国依法治区应有之义。

法官的地位、法院的地位不是外人给的，而是互动的过程，不是法官说了算，首先是法院法官要树立自己的权威，要在自己的职责领域做出令人信服的成绩出来。当然，法官对自我要求也要非常高，比如发生了矛盾，第一时间是否也跟普通人一样，不是想到法律途径，而是私人关系呢？

在裁判上给法官充分的自由，以法律的形式对法官职责进行规定，在政治待遇、经济待遇给予保障。同时不能忽视法官监督，更体现在事前监督事后监督，现在反复强调的，来自人大政协、媒体监督，希望将法官工作放在阳光下，彻底的司法公开是最有利的对法官进行监督。围绕这几个环节如果都能够有相关的部门做好它，依法治区实现也为期不远。

杨国强： 完善方面从四个方面来讲，第一，无论是国家的法，还是规章，都要通过民主的方式，社会制定任何政策都要吸纳民意，决咨委就是其中一个举措。专家评议制度，决策咨询制度，在立法过程中更多地代表公众利益。法律应该成为信仰，就要权威吸纳所有人的意志。

第二，要公正执法。执法者是否所有行为是按照法律来操作，不依法行政就不公正。行政诉讼法修改后，具体行为政府出台的政策、规范性文件，都需要严格依法。

第三个司法要在法律框架内执行，做到司法透明公开。一些重要判决可以邀请政协委员旁听，司法公开，让大家觉得公平，让市民对法律信任，顺德做得比较好。另外要优秀司法人员，这包括两个方面，一是专业素养，二是品德，确保司法走向公正。当然也有监督，顺德司法改革的核心法官终身制实施后，更要监督，包括舆论监督，未来再多做这一方面的创新，司法公正指日可待。自觉守法全民守法，自觉守法，首先在老百姓中，遇到问题从法律角度解决，从法律救济，而不是从非法角度救济。这是改进空间。

另外对于整个政府、社会，政府决策行为要更多吸纳民意，决策要公开透明，要受人大、政协、社会监督。从社会来讲，社会信用体系建设也需要加大投入。这个看起来很空，但是如果建立起来了，人与人之间信任度提高，对法律诚信也好了，这有利于减少矛盾。

从公民角度，鼓励社会组织发育，平息社会矛盾，为整个社会造福。在公民当中也要加强道德教育，要吸收本土历史优秀元素，跟法律做一些有益补充。四中全会虽然说法治，但是也说到道德。

主持人：想问一下向主任，顺德依法治区的工作也推了很多年，主要通过怎样的抓手来推动？成效如何？

向以康： 从依法治区工作的角度，我们的做法主要是用以下几个抓手，过去是“法治观念领先，法规制度完善，法治行为规范，法治设施健全”，现在改为“法治文化领先，法规制度完善，法治设施健全，法治行为规范”。另外要坚持做到：党的领导是原点，法治文化是一个基点，法治政府是重点，法治社会是难点，法制监督是支撑点，法治惠民是出发点和落脚点。

其中我想谈谈法治文化和法治政府。法治文化是一种共识，大家都普遍认为法治是可以帮助我们解决问题，会去相信它，用它，其实整合法治文化，最终归结就是宪法，用宪法来规范我们的行为。另外法治政府是重点。政府的权力很大，顺德推进那么多改革，其实就是不断地将权力关进笼子里，或者说是实现政府、社会、公民权力的回归，不管是产权制度改革还是现在的审批制度改革，但是我们现在还在改革的路上，还需要很多的努力。

陈四根： 依法治区应该要注意几个层面，不能官方谈法治，民间率性而为；不能官方主动，民间被动。法治国家都有一个蓝图，都是科学立法、严格执法、公正司法、全民守法。四个方面达到和谐统一，这样法治顺德才形成。

向主任谈到的法治文化引领，我十分赞同，也深有体会。拿青云中学来说，今天学校的法治文化氛围能形成并不是一朝一夕的，也不是独立的，而是从属于顺德人文环境之下，因此一个核心的价值追求形成非常重要。任何一种文化形成不是运动式的，而是生活化的，与自己的生活紧密相关，从而最后形成公民的集体人格，这是法治的最好境界。

主持人：在这当中，公民作为一个重要的、相对零散的社会角色，相对来说比较难快速地具备法律意识，那么除了传导法律意识，还有什么方式能够让公民更好地规范自己的行为，对此大家有什么建议？

杨国强：作为普通公民来讲，可以通过媒体宣传，有很多案例。网络方面力量很强，有很多新的案例。顺德区有很多重大项目，听证、决策咨询制度，公开咨询，法律进村居都可以参与。另外涉及到村居问题，现在实行一村一顾问，可以法律咨询，对村居规范性、法律风险性的防范、防控都做了很多工作。公民都有很多渠道参与，比如投诉、信访。

廖亮： 各守其职各安其分，做到自己应该做的工作。从法院来讲，从立案审查立案登记门槛降低，对百姓是利好。诉讼是最后手段，在此之前有很多途径化解问题，依法不是说只依靠诉讼解决。按照法律的规范来做。产生矛盾之后怎么办，在四中全会决议来看有这样的解决机制，矛盾尽量不要产生，矛盾产生后还有分流机制，民间解决纠纷机制也是很有效的。村居的长辈、这几年行业协会合作的。行业协会有权威。钢铁买卖有纠纷了，协会是专家，谁是谁非，协会来化解，利用社会力量提前化解纠纷，是很好思路。另外刚才陈校讲到，学校不仅仅是教育，还有法律意识树立，这也是很好的方式。

陈四根： 对社会，要承担社会责任。每个人要树立责任价值观，如果把对家人、对社会的责任装进了脑袋，到了社会就会守法，对自己行为守法，这是负责，通过这样的观念去守法。学校本来在承担社会责任，立足社会现实发展，但是眼光要放在将来。

法分显性法、内隐法。有些伦理，也可以说是广性的法。法治讲和谐，人要尊法，追求幸福的规律。强调立法为什么要讲究民主性、科学立法，不能随便更改，就是把问题解决转换成人民的利益，归到人的利益追求上来。

主持人：感谢大家今天的智慧分享，正如开场前大家所讲的那样，因为我们生活在顺德，所以我们希望她变得更好。今天聊场的最后，还是请大家用简洁的语言，谈谈自己对法治的期待吧？

陈四根：建立法治顺德，追求人文顺德、幸福顺德。保障社会发展，要找到我们的归属点。

杨国强： 法治顺德要秉承这样一个原则，政府法无授权不可为，公民法无禁止即可为，只有这样离法治顺德就不远。

向以康：幸福顺德法治保障，做人要顺德，做事要依法。

廖亮： 各尽其职各尽其能，让每个人感受平安与幸福。