主持人： 今天聊顺德谈论的话题是“文明城市，我们需要怎样的社会公民”，我先说一下话题的背景，今年是顺德创建全国文明城市的冲刺年，我们对此都充满期待，希望这样的碰撞能更明确，大家可以为创文做些什么。话题开聊前，想听听大家谈谈对顺德文明的印象，给顺德文明打个分吧。

覃炜明：总体感觉，顺德文明程度比内地好，比周边地区也略好一些，可以给80分，在我的标准里，80分的分量是不低的。但是顺德的引导和约束不够，宣传上缺乏说服力，网友举了个例子，深圳宣传“你来了就是深圳人”，令人感到很温暖，我们就是“文明城市，人人有责”，没有感召力，没有考虑接近性。宣传上要做好，要借鉴别人的做法。文明是一种习惯，靠一两个运动、一两年的努力是不可能的，一个绅士的培养还要三代人的努力呢。顺德的文明程度往一个比较好的方向发展，慢慢营造这种气氛，假以时日，文明的程度慢慢提高。

陈志清：说到顺德创文，持肯定的态度，我在顺德长大，有好几次参加过顺德好人讨论，见证过很多善举，顺德好人品牌，慈善万人行，义工志愿者……遍地开花，这些都充分证明政府做了大量引导工作。但村民的公共文明意识还不是那么强，可能与顺德村居比较多工业园，大量外来人口挤进去，本地人靠收租度日，也有一些懒散、懈怠的情绪增长等因素有关，创文的重点要向村民倾斜。我打90分。

强金国：打分是比较难。2008年我去香港参加国际教育展的时候，一些香港乡亲说起慈善万人行仍然觉得很震撼，这个在其他地方是很少见，但在顺德已经成为一种风尚。但是我个人认为，文明还应该存在于我们每一个生活细节中。我举两个例子，刚刚这么大雨我从大良新城区开车过来，路上看到一些高档车从旁边呼啸而过；每天接送孩子的时候都会发现学校门口堵得很死，一些家长一定要把自己的小孩送到学校门口，从来不考虑别人，就差那么几步都不行。我们在大善方面做了大量工作，如何在细节上，让老百姓感知，实际上你方便别人，就是方便了自己，文明他人也文明了自己。这样的东西真正地散发出来，体现到每个人的行动当中。我打85分。

沈涌：首先我觉得讨论这个话题确实很有意义，体现媒体对城市的责任感，对城市的发展，未来的构造，乃至现在状态的一种关怀。刚才大家都给顺德创文打了分，个人觉得大家关注到了大的方面，比如一些品牌，也关注到小的细节，谈得很恰当。如果是我来打分，我打个平均分吧。

创建全国文明城市是我们追求的目标，是这座城市前进的方向和内容，更能体现城市内涵的一种布局，体现对市民生活，对社会的一种关系。社会、市民也应该更多地从这些层面理解，我们生活的城市应该发展什么，怎么发展，在发展过程中我们要承担什么义务，分享什么利益。文明城市的建设其实就包括两个层面，一个硬件，比如规划建设管理，一个软件，比如人的价值观念、人与人之间的关系。还有我们每个人在这里生活的一种状态，我们感受得怎么样，那么对文明的感受就是和对空气，对土壤，和对我们的食品的感受是一样的，无处不在，我们的感受就是一种评价。

这些年，政府在推进文明社会的创建，同时也在发动引导市民参与。我们最大的心愿就是，首先，市民和政府一样，都是创文的主体。市政协来视察我们的创建工作时，有个委员提出“创文是感性的”这个观点，我们十分认同，创文不仅仅是数据，而是具体的东西；第二，创文是大家一起参与的；第三，创文应该让实惠利益落实到生活在这个城市的每一个角落的市民身上，包括村居，外来工，小孩等方面，最反对的是形式主义，最担心的是形式主义，但是比较多问题的也是形式主义。

主持人：每个人心中都有一片桃花源，你们所期待的文明城市是怎样的？

陈志清：我期待的文明城市，首先是有一种善氛围，善文化，这是我们顺德的传统，也是顺德的基因，从善乐善向善，纵观顺德，千百年来出过很多善举，古祠庙宇的修缮，饥荒时候开仓赈粮等。这种善文化的形成，是社会文明，也是顺德的重要标志。二是没有道德危机，没有信任危机，这样一个诚信的社会。

覃炜明： 一个是个人的权利价值得到充分尊重，自己把自己当主人，但地方没有把我当主人，这种主人翁意识是阿Q精神，尊重个人权利，尊重个人价值，他才可能有主人翁意识。第二是公民对政府政策的支持。三是合作的意识，政府做的事我有份，我和政府合作，环境卫生很自觉地去做，不良的行为得到逐步纠正。

强金国： 顺德经济社会发展到今天有很大的进步，但在文明城市建设或者宜居城市建设，应该更有担当。另外，不仅是慈善家或志愿者，人人人心向善。不论生活怎样，会做一些力所能及的事情给自己的灵魂做一个交代，我想在这些方面，我们应该多一些引导。我们来自不同层面，不同民族同舟共济，欣欣向荣地发展，需要大家彼此共融，彼此包容，这样这个社会才能有序地发展。

沈涌： 无论讲精神、道德、文化，我们不能离开处于发展阶段、创业阶段、不断提升阶段这个实际。我们的文明建设不要离开这个现实，结合改革发展这个进程，结合转型升级的进程，凸显以人为本的城市，一个梦想开花的城市。这个地方，改革开放三十多年，为什么吸引那么多人，因为这个地方有机会，有希望，个人愿望得到实现，有利益，有梦想，提供这么一个环境，在这个环境中，你付出了就有得到有回报，我们要通过竞争才能进入这个城市。如果能够形成这样一个空间，这样一种氛围，我们就能实现一种良性互动，我在这里，或者我来这里，寻找我的梦，我的梦想在这个地方实现的可能性可能比别的地方要大，所以想方设法来这里。要竞争还要提高我自身的素质，来这里，希望这个地方更好，那我也要提高自己的素质帮助它做点事，所以定位要清晰。

另外，改革开放以来优良的传统，希望继续得到弘扬，像你们说的顺德人务实；创新，顺德人很会创新，无论从小的烹调，还是大的机制；兼容，顺德是半移民城市，原来有基础，新来那么多东西，有互相理解和认同的过程，和而不同，我尊重你，维护你的个性自由。以人为本，梦想开花，把我们原有的优势文化发展下去，硬件建设当然也是很专门的东西，只要有机会有空间有梦想，回报率高，就是性价比高，所有的人来这里，有付出就有回报，这样才能说得上梦想开花。

主持人：那么为了这个梦想开花的文明城市，每个社会公民都必须付出努力。那社会公民应该具备怎样的意识行为？或者说，大家先说说对社会公民的理解？

覃炜明：市民的文明程度，实际上是城市的名片。我们去香港，为什么那么愿意去，很重要的原因是那里文明程度比较高。文明创造一种和谐的氛围，体现城市的温度，城市人与人之间的关爱，体现城市的舒适度。一个文明城市，市民需要有什么？首先对文明行为有担当，有习惯，自己首先愿意去做，愿意去实践。比如刚才说送孩子上学的事情，考虑到自己送孩子方便，如果有担当，我就把车子放在一个不堵车的地方，走两步送去完全可以。如果你老是强调自己，文明程度就变成口号，或者要求别人的东西自己不去实践。有部分人对别人的要求苛刻，对自己很放松。

强金国：“和谐社会”提到三个概念，人与自然，人与他人，人与自我，这三者之间的和谐就是构建和谐社会的一个有机组成部分。人与人之间和谐，就是人要把对方当人看。国外媒体讲，中国人到国外消费，有一种恩主心态，这就牵涉到人怎样看待自己，觉得我有钱就怎样都可以，凌驾于别人之上。如果每个人都能认清自己仅仅是这个社会当中很小的部分，人与人之间和谐相处，少一点戾气，少一点恩主的心态，把对方看成自己的同类，按照儒家思想来讲，己所不欲勿施于人，这个和谐社会还是可以构建的。

沈涌： 怎样理解社会公民，担当，责任，分享。社会公民生活在这个地方，作出了担当，付出了责任，还应分享政府的服务，分享环境质量要求，分享劳动成就。还有自信，你作出了这些东西，要相信我是应该做的，必须要这样做的。还有一个概念，是自我，为什么在澳门、外国，司机在斑马线提前几米停车，因为养成习惯，是觉得我应该要这么做，既是一种责任担当， 也是一种享受，我能够做得这么文明，这是自我一种肯定，一种享受，所以说社会公民，也就是我们想达到付出与分享辩证统一，比较完整的社会人格这样一个概念。

陈志清： 一是公共意识，很多人抱着一种心态，比如买一种东西便靓正，比较功利，又或者各人自扫门前雪，但是很多市民作为公民的意识也开始觉醒。二是规则意识，没有规则意识，车子乱停乱放，以前乐从的家具城，钢铁世界，塑料城，到处都是货车，车子乱停乱放，整条马路都给霸占了。三是诚信意识，城市网之前报道均安有个小区，无人销售青菜，拿走一捆青菜把钱塞进去，勒流一所中学，开了一个爱心超市，学生买东西自己称，都是诚信的表现。前段时间顺德的一些电缆机械制造企业，以铝线代替铜线，不诚信的行为影响了顺德的城市形象，顺商也代表了顺德的形象，所以也要具备诚信的品质。政府在引导诚信方面也做了不少工作，几年前乐从建立诚信体系，先行垫付，避免拉了货就走佬追不回货款的情况。顺德去年评顺德好人，我到佛山开了几次会，谈到一个案例，一个70多岁的老人跳到河里救人，不怕被讹，这样的城市才体现一种文明，如果这个城市人人见死不救，道德恐慌，哪里还有文明程度可言。

主持人：社会公民有权利也有义务，比如说扔垃圾，我做好了自己，但其实我也可以制止这种行为，形成这样文明的氛围，但公民的权利意识不是很强。

沈涌：分享，就是一种权利意识。分享政府、社会、他人为你提供的一种服务，一种环境，就是一种权利。政府怎么维护社会秩序，保护环境，提供窗口服务，这是权利。公民，权利义务辩证统一。还有个特点，核心就是主人意识，每个人喜欢打扮，穿好一点，自己对自己的形象、对自己的生活质量负责，有这种能力，有这个责任，也有这种分享的可能。每个社会公民能否成为社会、城市的主人，这个很关键，这是一种主观愿望。

覃炜明： 把城市当成自己的，自己是主人翁。要看自己有没有把自己当成主人，外界有没有把他当成主人。

沈涌：如果你是主人的话，政府要为你服务，你要为地方做出你的贡献，形成这样一种辩证关系，每个人都能找到自己的定位，每次付出都觉得是一种分享，如果能实现这种关系，比我们更多的理论、说教作用更好。各种活动、各种平台、各种渠道听取大家意见，发表你们的看法，给政府工作打分，也是行使主人的权利，还希望有更多方式实现这种权利，让社会，让各个方面感受到主人的要求，要求就是付出的一个目标，我为什么要付出，为什么要担当，因为我要实现我的要求，实现我的要求有表达的途径，也有实现的手段，这个社会能够营造这样一种氛围，这样一种机制，主人的角色就可以确立起来，城市文明的资源和动力就建立起来。

覃炜明： 刚刚说了，主人翁意识，第一自己要有，第二政府社会要把他当做主人公来看待。有些人对创文不太关注，因为觉得和他关系不大，对创文的意义认识不足，有些做法对他的尊重不多，开展活动没有充分的民意基础。所以政府在决策时也要尊重民意，培育公民的主人翁意识。比如说推动某一件事，老百姓支持度不高，我就暂停执行，老百姓觉得你是根据我的民意来做决策的，他就会有主人翁意识。主人翁意识也不是靠一件事两件事，所有的我们的行政习惯，慢慢形成一种意识。

主持人：覃主编的意思，就说社会公民承担责任和义务的时候，以政府主导推动社会发展，政府首先把他们当公民看，他们才会去履行这种责任，角色定位要给到他。

沈涌： 作为人民政府肯定要这样，人民作为主人，在法律上已经解决这个问题了，在运作机制也有制度框架，问题是在具体的操作管理中，怎样落地，做到实处，让群众知道政府有这个意向。现在我们推行的社会体制改革，培育社会组织，让他们反映各种各样的民意，这种管理更进一步，希望通过社会管理创新，更好地反映民意，代表民众利益，做好政府和民众之间的沟通。也把市民群众作为社会主人的地位，更好地确立起来。

强金国： 权利，我们的权利在哪些地方，义务，义务又体现在什么地方，当权利和义务不对等的时候，我自己理解，每个人心里都有一杆秤，自己会平衡。我看过一篇文章，有一个中国人到瑞典旅游，他在当地买了货品运到火车站，就请了一个人，那个人讲一个条件，你必须要按照瑞典政府要上多少钱的税，这个中国人说，这个税我不一定要上交给政府，我多给你点钱，把这钱省下来，我们分不好吗？那个人说不行，并说了一句很经典的话，我的将来老了是靠政府养的。

主持人：你们说的这两点，是自己对自己的要求和标准，但是作为一个社会公民，是不是只要求自己做好就可以了，其他人怎么做不关我事？

强金国：公民建设道德纲要包括四方面，社会公德，职业道德，家庭美德，个人品德。我们刚刚讲的，其实更多是基于个人品德之上的家庭美德，然后按社会去推的话，还有职业道德。我做一个教师，很多职业道德能遵守的。从个人角度反过来，把个人事情做好，家庭美德养好，才能称之为有职业道德的人，一个有职业道德的人放到社会上来讲，他就是有社会公德的人。以前有句话叫“人人为我，我为人人”，人是一个自私的动物，你把这些梳理好去推的话，老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，方便别人的过程中，最大是方便自己。

覃炜明： 文明主要是一种氛围，大家做好，个别做不好，自己有压力，这种氛围有利于文明风气形成，不文明的东西慢慢就没有空间。从个人来说，每个人都做好了，不存在我教你怎样？我自己做好，教育你怎么做的时候，你也会接受。现在最大问题，我自己没做好，我教你怎么做，很多人是这样，自己做得一塌糊涂，教人的时候头头是道，这种教育最没有效果，最容易引起反感。文明城市的构建，除了个人，政府的承担和政府引导、以身作则也非常重要。为什么强调文明执法？政府在执法的时候乱七八糟，那我为什么不可以，市民会效仿。市民服你，政府就是一个旗帜。你怎么做事，老百姓会学你的。

沈涌：文明从城市角度说其实是一种氛围，是一种社会关系，从个人来讲则是一种人格，两个方面辩证统一，个人的社会公民的文明程度决定了一个城市的文明程度。生活和工作在顺德的240多万人的居住，生活，工作的环境变得更好正是创文的根本目的。我们想营造文明的氛围，建立这样的关系，培育这样的人格。培育这样的人格，不单单政府对市民提出这样一个要求，而且同时也是政府对市民作出的承诺，提供的服务。创文，把城市规划建设好，把环境搞好，空气水绿化，人的价值观搞好，把人与人之间的关系处理好，让他们有担当的信心，责任， 也有分享的可能，这也是一个实践的过程。每个人，每个社区，每个家庭，每个企业，不断在工作生活交往的关系中培育这样一种人格，包括舆论引导，媒体监督，各种各样的活动。欧洲小镇建筑破旧很一般，但是他们长期以来积淀的文明素养很好，社会人格很好，能够感受到文明程度，我们去欧洲都有这种感受。

陈志清：创文，不仅仅是一个部门的事情，而是综合系统的工程。我们中国人缺什么？公共意识！我们的创文，一定要根植在本土文化，和城市精神密切相关。如果你生活在这个城市，没有认同感，反正我是打工，挣了钱回老家盖房子，管你环境怎样，对环境、公共卫生没有责任感，城市谈何文明。现在顺德本地和外来人口比例达到一比一，创文不仅是本地的，还包括外地人，是两者的联合。这需要一种公共意识和城市精神，如果是小民意识，创文很难突破。以前我们生活在熟人社会，以宗族力量维系和谐，改革开放后。经济发达，大量外来人口涌入，熟人社会变成陌生社会，以宗族力量维系的传统关系被冲破。现在不能仅仅靠道德约束，还要靠法律，靠政府的建设和引导。举个例子，比如说菜市场脏乱差，怎么要求市民收拾干净，反正都这么脏乱差，就放之任之，所以首先政府公共设施配套要到位，再对市民作出引导，才会有效果。

主持人：在文明形成的过程中也存在一种文明的价值取向，那怎样让它变成一种自觉的行为？

沈涌：谁让他变，政府是一方面，我们的价值理念是一方面，还强调一点，整个社会的回报机制，有一种宽松的环境让他根据价值理念去做，而不是强加给他的。

覃炜明：引导和约束相结合，就像香港商场的电梯右上左下，搞了两年，每个电梯口都站着一个人提醒你，不是马上说做就行，长期引导和约束，在香港，如果你不懂得上电梯站在一边的，肯定不是香港人。我以前提议过，街道行人过马路，开始说罚钱，这是简单化，不能一下子罚，我们总是相信罚可以解决问题，其实文明是一种习惯，你在这里我就不干，罚不会形成习惯的，你管到我我就不过街，你管不到我就一样过，不成习惯，是自然反应，但是引导和约束，长期就会形成一种自动的反应。

主持人：文明需要引导，文明人也是培育出来的。文明城市过程以人为本，怎么引导市民做一个合格的社会公民，为城市文明建设出力？

沈涌： 政府应该很清晰这个概念，首先是把服务做好，他有梦想怎么帮助实现，解决实在的民生问题，个人发展问题，利益回报问题，这是最基本的，然后代表社会的公共利益来进行引导和教育，在这个过程当中态度好一些，耐心一些，资源更多地给予民众，多听取大家意见。

覃炜明： 我说说媒体，大家都知道媒体在一个文明社会的形成作用很重要，媒体过去习惯形成多做鼓与呼，引导、造势、典型做了不少尝试，但媒体缺乏做一个东西，就是调查，调查结果的发布，这是最有说服力，但媒体长期没有机构做这个事，也没有发布这个东西的习惯，你看看香港，这个事不一定是每个人都参加，做创文，可以有一些民调，入户调查，不一定是全部人都调查，可能是两百人，但长期缺乏数字的引导，没有调查的数据，做文明宣传的时候，媒体需要这样的数据，也需要有相关机构提供这样的数据，这个很重要的。

陈志清： 一是政府的服务要上去，政府的服务，取信于民，服务不行，形象不行，上梁不正下梁歪，社会对政府没有认同感。创造一种公平的社会机制，引导融入城市，引导向上流动的力量，到顺德，有才华，没有施展的机会，没有发展的空间，让这种不公平压制、挤兑你，挤兑你的空间，不公平不正义不和谐，谈何文明。

二是教育有没有更多地考虑把文明教育、道德教育、公民教育？现在以考试为导向的教育机制下，有没有开设公民道德教育。乐从和城市网做了一个尝试，编了一本公民道德教育读本《天下乐从》，把一个城市的文化，把公民道德根植在教学，贯穿在教学过程中。乐从还有个尝试，把龙舟文化运用到教学中，在陈登职校有个试点，顺德龙舟文化的传承和教育结合在一起。

三、现在无论有什么偷盗行为或是不文明表现，会把矛头直指外地人，我们应该反思一下，是否有公平的机制，让外地人更好地融入这个城市。我曾经写过一篇文章《北滘，一座城市的文化担当》，北滘的文化中心只要你有身份证，都可以进入，只有营造这种公平的文化服务体系，才能更好地提高城市文明和公民素质。到现在，村民还是保留以前那一套，陋习没有革除，那我们的社会，没有创新和与时俱进，还是刚刚洗脚上田，物业经济维持，不用干活，城市文明怎么提升？本土农民的市民化还是一个很漫长的过程。

最后，政府加大投入，完善基础设施。只有当我们的基础设施完善了，看到这么好的环境，不忍心破坏。传统市场脏乱差，有个市场的做法就很好，租金以你丢垃圾来考核，如果你的垃圾丢得少，哪一个档口垃圾清理得最干净的话，不用交租，反而最差的要罚钱，你的租金收贵一些，租金就反馈给那些做得好的，引入这种竞争的机制，没有人在市场上乱丢垃圾。外在环境的约束，政府不用花大量的资金请清洁工人，节省了人力成本，又得到了面貌改善，无形之中提升商铺那些卖东西的人文明程度。

强金国： 我平时上课，教育学生。先从个人品德来讲，个人品德牵涉到自己与同学和善相处，把对方当人看，因为大家都离开家，住到学校里，与同学和善相处，为将来走入社会打下良好基础。二是怎样教育学生，做一个良好的称职的职业人，这就是我们社会所需要的。在这个前提下，做一个合格的公民，一个人把该做的事情做好了，做好入职前的准备，也能做好爱国家爱土地的准备，成为一个合格的公民。我觉得从我们的教育，无论是小学还是一直到大学阶段，只要把正能量传递给他，在利他人的过程，带来的系数远远大于你自己的，利他就是利己，这样去讲他们容易接受，做起来也更好一些。

主持人：今天话题差不多聊完，我们每期都有一个环节，讨论完听听各位对这个话题，对文明城市的，自己最想说的一句话，期待或祝福。

沈涌：让顺德人为文明城市建设注入更多内涵，在创文当中，有应有的地位和感受、作用，把顺德人的形象凸显出来。

覃炜明：一个市民，自己把自己的事情做好了，就是对创文最大的贡献。首先把个人行为，养成文明习惯，从个人来说，做好了就是最大的贡献，对普通市民来说，自己做个榜样，影响小孩，影响周边的人。

陈志清：创文缺乏的是参与，民众参与与民主有关，引用华泽尔的文章《激进的民主》，我们想要自由，为实现自由，所做的道德努力，要有适当的行动环境，要有民主的群体，这样我们的城市才会近者悦远者来，这也是文明城市达到的目标。

强金国：我现在只要回到老家，两个体会很明显，一是顺德有这么多的改革成果，他们就觉得顺德是个很发达的地方，是一个出经验的地方，这就让人感觉到自豪，二是我们学校有二十多门的精品课程，他们很多人都通过教育共享网站，你看你待的这个地方都成全国学习的榜样，我待的这个单位代表我无上的荣光。我只要回到老家，就感觉我是顺德人，感觉真好！这个和经济数据绝对没有一点关系的。你在里面，就增加了人的竞争力和提升人的自信。