主持人： 首先感谢各位嘉宾对我们“聊顺德”的支持，虽然目前“聊顺德”只做了两期，但从目前反响来看，得到较多人的关注，这都归功于各位嘉宾的功劳，谢谢！

那接下来，我们马上进入我们这一期的话题：公共话语权。随着民主意识的增强， 如今民意的诉求越来越旺盛，所以，在这几年公众话语权也比较被重视；我个人主要从两个层面来理解这一话题，第一个是老百姓怎么说？有没有渠道、空间让他们说？当然不是所有的都让老百姓来，那肯定有某些领域，所以这里面有个怎么说的问题；第二个是说了后怎么样？离开这个，话语权它就是个假概念了。

首先还是让我们谈一下最直接的印象，像上期打分一样。如果说顺德对当前公众话语权的重视程度，从大家的印象来说，从政府角度，你觉得能够打多少分？

张克强：我打70分。从政府角度来讲，公共话语权主要是通过人大政协来体现，政府通过每年开两会，引导公民有序参与政治；但是现在的矛盾在于人大代表的产生和人大代表对选区的责任问题，很多代表不用对选区回答很多问题，这个时候老百姓就觉得你并不代表我，至少不完全代表，但从政府来讲，这个渠道是有的；此外，现在区政府也通过网络来接收民意。从这个角度来讲，政府是做了不少事情。

杨国强：从政府制度建设创新来讲，我比克强打的分会高一些。首先，我觉得，我们要有个对比，顺德在改革时期，相比其他地区在制度上有创新上，比如决咨委这个制度，通过决咨委收集民意，直接把群众的话语权和政府架起一座桥梁，然后在政府的决策中发挥作用；第二个就是我们顺德政府在媒体方面，没有像其他地区那样过滤信息，或者屏蔽一些信息，在顺德媒体上，正面的、负面的、批评的信息都可以看得到，我觉得这至少体现了对公众话语权的尊重，对不对？第三，政府当中一些投诉制度，如向区长反馈信息的，我觉得这些方面比其他地区做得好。综合上述几点，我的分数会高一点。

杨少林：我认同杨律师的观点，打80分应该是可以的。因为，从顺德当地政府的开放程度来讲，我认为，相比其他区要更好一些，比如城市网这块，就是听民意的新媒体新网络，民间的智慧和参与，也是开放的表现；另外，顺德在现有经济体系里面，比较早地推行参与式预算，我想政府的本意是听取更多民意；也就是说，从政府的主观愿望来讲，是希望让群众有更多的知情权、参与权，这点我是认可的；从这些层面来说，我会打高点分。

主持人： 谈公众话语权，你们三个都是有机会有条件表达这种话语权，所以在你们看来，你们表达的路径挺顺畅的。网友“梅山飞哥”，作为一个普通市民，你能不能感受到政府对民意的尊重、吸纳？

梅山飞哥：80分还是可以的。我是企业的员工，也是顺德区民情志愿服务队的成员，去年我也参加了参与式预算的讨论，也算是表达民意的一个机会。我也是顺德城市网论坛大良版块的版主，所以不能说完全没有表达的机会。人大政协也好，我认为，这也是民众表达知情权和话语权的一种渠道。现在发展起来的自媒体，类似微博，在公众话语权的表达中也起到相当重要的作用，现在顺德政务微博搞得比较好，以前政府和市民的沟通是单向的，但如今在网络如微博上，很快就可以看到回应，网友也可以直接评论，政府也可以看公众的反应。

主持人：从各位刚刚谈的，给我的印象是，首先，顺德的政府部门在主观上对公众话语权的态度和尊重都是有的；其次，传播技术的运用在客观上帮助公众话语权有更多的表达渠道。但说了以后有没有用？这里面也有两个层面，第一个，说了以后，政府听不听？第二个，听了以后又有没有行动？

杨少林：我觉得从政府的主观意愿来讲，非常愿意听，我们了解的微博微信、决咨机构，政府执政为民，想听这个声音，不用去怀疑，但就是能不能做是政府体制的问题。我们作为市民，我们所想的，站在政府层面，他考虑可能更全面，要综合归纳一些东西，不能说我说了就去做，也可能是现在做，也可能是将来做，但我觉得听进去肯定听进去了，但在做的过程中，内部机制问题，方方面面关系问题，不可能说按你想要的去做。

主持人： 刚才杨总说，从主观判断来说，各个政府部门都愿意去参与，但是与之相对应的客观事实是，刚才梅山飞哥也谈到官方微博的事，其实真正活跃的官方微博不多。但这个和体制是没有太大关系，因为这个平台的开放性，不受体制限制，做还是不做，有一个便利的渠道让你打开视野，但事实上是，我们绝大部分的政府微博，都是很平淡的，发的东西很多是无关痛痒，这里面存在反差。按道理说，既然有个很先进的东西，能够让你最快的时间、最广的空间，能够接触到来自公众的反馈、印象和评价，为什么现在很多市民还觉得不满意？

杨国强：确实政府的主观愿望是吸纳更多的好东西，也符合顺德的一种协同共治。但问题在于，一是我觉得从制度层面上坚持得不够好。比如，听证会咨询会包括专家论证会，按理来说，应该是防止犯错误的、吸纳民意更好的途径，但很多部门做得不够；第二个，确实有些部门是担心问题引发社会不稳定，这是观念上的错误；还有一个是部门的利益问题，担心有些事务公开透明后，会对部门利益造成影响。比如说政府部门在做些事情，担心知道的人越多，削减它的权力，如审批权力下放问题，权力下放了，对它自身的利益受影响，这些因素可能会导致它们害怕，害怕更多的人参与进来，或是更多的公众话语进来对它有影响，但我认为这是一个不好的倾向。有些部门是不是对公众话语权避之不及？因为我们现在老是说民意的概念，确实有这样的微博和网络，但从运作情况来看，民意不是人多就代表民意。

再者，我们的微博、网络，有相当部分可能不是民意，只是少数人的一个表达，但从决策也好，从政治的角度来讲，一定是希望不同意见的人去表达不同意见，形成一种博弈，博弈多了之后，大家通过辩论之后、争论也好，但最后达成共识，政府做事也更顺利。但现在我感觉就是，微博也好，政府的微博也好，平台也好，还是要广开，但是现在少了，我可以增加，但是现在的社会智库，民间的智库吸纳进来，他们也代表民意，经过各种意见，政府决策也好，对老百姓做的事才能更好。

张克强：我相信政府也希望把事情做好，但要看制度，在制度下做这个事。比如说回应，我看网友说了很多，政府不急着回应，造成公众知情权话语权都没有。我想，应该靠制度解决这个问题。

主持人：能否找到一个办法，让每个人每个部门，从制度上，从体制运作上，就如涉及到你的行政事务，涉及到你的政策制定，必须要有一个程序，而且是可行的，可执行的。也就是说，除了在主观意识上愿意听民意外，是不是能在制度保证上实现客观上的执行？

杨国强：我觉得你这个问题提得非常好，我先把这两个问题说清楚，一个是话语权的问题，包括几个权利，一是执行权，二是其实它有决策权在里面，比如说公众事务，三是自由表达权，公众话语受到保护的权利，不要说我话说出来以后，打击报复。我觉得这几个权利应该是有的，你刚才说的是怎样落实？怎样去实行？我制定这些措施以后可以用。我觉得有几个问题需要注意，因为现在媒体也好，渠道也好，应该是立体化的渠道，不能是单一的渠道。政府的重大决策，决策程序当中，必须设定公众参与，吸纳公众民意。大概在前两年，决咨委搞了个重大行政决定程序，这个在湖南搞了，就是说政府在制定一个重大决策，必须有两个环节，一个是公众跟决咨委或者人大政协，有吸纳民意的程序在里面，不经过这个程序，这个决策是失当的，不合法的。第二个涉及民生，和群众利益有关的，比如说出租车涨价，经过一些听证会，咨询会，所谓的咨询会，吸收群众的意见，群众可以拿出来质问政府。三是设立一个特定的区长热线的东西，信访制度一样，提出问题必须要回复，不回复的是违法的。政府在做一些事情，同时可以通过政府采购，委托也好，委托社会中介机构，做一些特定的民意收集，这个国外也有做，比如一些咨询公司，调查公司，作为一个项目，把相关的调查数据拿回来，政府达到主动掌握了群众诉求，尊重话语权，那我觉得这些应该把它变成制度化的东西。

张克强：前两年，在政协大会上，当时我提出要把社情民意做两种整合，一是按照体制内收集，体制内的，通过政协人大、决咨委等去收集，一是建立平台，收集民意，不见得所有人上网，有些人打电话写信，总之要通过这么个平台去收集，那么收集完之后要有制度去回应，主观上想收集变成客观的东西，做一个程序，大家都按程序走，这样子就不会有这么多矛盾。因为社会要讲规则，不能没有个性化，也不能太个性化，建立好这种平台以后，我想咨询权也好，公众话语权也好，它得到一定的保障。

杨国强： 我经常观察体制内的人，一般来说没有声音，也不会去表达这些东西，但体制外的人，特别活跃，但往往没有回声，所以这两种情况存在。以前我们在处理维稳的事情发现了，就是缺舆情监控收集机制，虽然现在在做，但是形式化。当时处理一个维稳事件的时候，就是连续性开展，舆情中需要从哪几个点，找哪些人，法律的人怎样，公安的人怎样，村干部、村民怎样，支部书记怎样，收集信息回来以后，政府根据情况作出应对，处理结果非常好。我们信息收集要去弄，监测要常态化。二是各种平台的问题，我觉得我们现在有些渠道，有些是法律规定的渠道，有些是政府创新的，这些渠道经常发生一些变化，甚至是一阵风，其实有些东西可长期坚持，像听证会和咨询会，比如说一河两岸拆迁，当时搞听证会效果挺好的，但是其他地方就不这么搞，而是觉得有问题才去搞。

主持人： 说到底，就是没有形成制度。

杨国强： 对对对，就是没有制度化。

杨少林： 完整的制度化，就像西方民主所讲的，这些民情民意，本身就是意愿，你都不给我表达意见，我就把你赶下去了，我就不选你了。

杨国强： 另外我觉得这个东西可能还要做个区分，这个话语权的问题，有些部分是法律规定的，一定要回答老百姓的问题，这个不能糊弄老百姓，一定要回答。有些话语权是一种表达权。

张克强： 为什么我们觉得香港、新加坡跟国内不一样，它按规范做事，就像之前我们谈过的，它告诉你的时候，他不是“挤牙膏”告诉你的，制度规范它必须将事情原原本本的告诉你，它必须要这么做。我们现在其实就缺乏一种公众机制监督。

主持人：政府的意识要上去，制度要跟上，但制度是政府部门自己在制定的，公众没办法实现认证，第三方机构可行吗？

杨少林：政府有选择性地吸收，这是最麻烦的事情，比如说论证制度，我和他很熟，我知道他基本的意思表达，我选他做专家团，类似这样的，我选择民意的时候，我选我认识的几个。第三方机构，我熟悉的机构也是一种选项。

杨国强： 从政治来讲，就是我们相信法治的政府会把机制做得要好，但要往上一个层面，应该是法律上有缺失。比如说过去政府很多东西，老百姓喊着知情权的问题，政府信息不公开，后来颁布《政府信息公开法》以后，大部分信息都通过法律途径拿到了，老百姓知情了。在政府参与决策上，在政府决定重大民生事项上，公众的参与还没上升到法律。

张克强：法律是个问题，关键是我们还要从政治体制方面解决这个问题。我们都相信政府是好的，但是还出现问题呢？那么它需要人大的监督。

主持人： 那么，公众平台能否规避这些问题？这个平台必须政府主导，期待主观意愿是好的，第二是从制度制定上接纳公众话语的机会，三是要求以政府主导的的名义开放一个公众话语平台吸纳更多民意表达。

张克强： 建一个这样的公众平台，老百姓有意见，教育的问题、医疗的问题，什么问题，到上面去说，你有表达的权，那么你想要一个什么样的教育，你想要一个什么样的医疗，你可以表达出来，那么政府在这个地方作出一些回应，对吧？我告诉你，我们现在钱就这么多，硬件条件就这样，政府主动出来谈，这就是尊重话语权的一种表示，但是你要有这样一个平台来沟通，如果没有这个平台，不高兴的说，这边有没办法答复，因为这边是散的吗，不集中，所以说建立一个公共平台非常有必要。

杨少林： 人大政协决咨委我们都有，如何让这些可以表达民意，最重要不是解决问题，而是预防，很多问题在预防阶段就解决。医疗体制最大的功能应该是让老百姓不要进医院，医院人越少越好，但这个导向不可能存在的。像媒体，关键是能够有一些民意表达的地方，现在老百姓不热心，说了也没用。

杨国强： 我觉得现在两极化。有些彻底的失声，不说话，体制内的，政府雇员，包括官员，失声了，不说话，但有一些地方呢没有回声了，比如说像普通老百姓通过各种渠道，网络，发发牢骚，或者一些QQ群，非常尖锐的。

杨少林： 就像刚刚讲的病一样的，病如果早点预防，梳理的话，这个病不存在，但是越积越大成大病，爆发的时候就麻烦了。

主持人：刚刚谈的，都是对政府的要求，那么作为网友来说，在公众话语权的表达上，对公众提出哪些要求？

杨国强：公民意识，包括法治意识，过去讲的主人翁精神，作为一个公民来讲，社会当中政府和你息息相关的。有一些人有公民意识，只要和自己有关的，公共利益和个人利益的问题，涉及个人利益很主动，公共利益无动于衷。第二个有个权利意识在里面，只要涉及到自己权利的时候都应该站出来去表达这个问题，尽可能是公共权利，刚刚大家说的理性，其实法制诉求很重要。过去动不动上访，围攻，民意侵权，不是法制渠道吗？法制也是很重要的。只要涉及到公民责任问题，政府那些东西和公民有责任的时候，敢于担当，涉及一些公共事务，很多人会逃避的，但是我觉得应该有个公民责任在那里。

张克强： 文明表达，换位思考。前者很重要，首先不要去想政府不好，不帮我们做事，不要做这种假定，表达的时候会比较激烈，尖锐，我先做好我自己，不管别人怎样，然后，换位思考，人从自己的角度出发，有很多对自己有好处的东西。

梅山飞哥：要真实，不是骂街，有话好好说。一个网民，不知道男的女的，但是天在看，反映情况出于真实，公心。当然，力求准确更全面，为什么力求呢？根据每个人素质也好，掌握信息量也好，想当然认为是这样的，可能事实不是这样，或者不完全这样，调查一下，了解一下，不知道的不要乱讲，瞎起哄。对网民来说，特别高的要求也不现实。但是他们可能有时讲错话了，激烈一点点的，网上什么人都有，也不要大惊小坏，当中有一两个闪光点，也有用的，对决策更科学，减少老百姓的反弹。

主持人：任何一个权利，都是权责统一。回到公众话语权上，话语权伴随这种责，包括心态的责任，意识的责任，对网友而言，权责统一，否则权也行使不好。我刚才为什么问这个问题，现在抱怨公众话语权得不到尊重的时候，首先有话不好好说，你本身就对公众话语权自身的不尊重，所以你也没有办法和资本要求政府尊重你的话语权。公众话语权构成的基础本身就是不存在的，自重才能受到尊重。

梅山飞哥：有话语权肯定有责任。一个公民的责任，像刚才讲的，反映一件事情，不能太极端，可能就是你个人的意见，对某件事情自己看不顺眼，在网上放得很大，很个别的事件当成一种社会规律、普遍现象，反映出来有什么实际意义呢？不要说政府机构，一般人都不理你，稍微有些理智的网友也看不下去，你提的东西他也有不同意见的。刚刚说的一个权利和责任的问题，网友的素质要求太高，真的是比较难，顺德的网民素质比较高，但难免有骂街的人。高手在民间，当做一种智慧的碰撞。

杨少林：心态的问题，一个是刚刚讲的自尊自重的问题，大家都是一个家，在平等上沟通，解决问题。还有理性诉求问题，这个理性就是站在公民平衡点上，所有的观点都让别人接纳这是不可能的，但首先表达的时候至少是一家或一枝花，你要有这样的一个理念，我们自己的事情如何比现状更好，你的理论观点应该代表一部分人或一部分群体，所谓精英意识，精英概念里，成为一枝花，有这样的能力，表达你的想法，在这样前提下，才能百花齐放，百家争鸣。自以为是一家，不能说这家所说的话就能被所有人听进去，就被采纳，这是一个心态问题。

张克强： 做一个合格的公众知识分子，我们要往这个方向努力，我个人也是。因为你既然在网络发声，不光代表你自己，还代表了一群志同道合的人，尤其是向政府说这些事情的时候，是比较严肃的事情，不是我们私下里怎么讲就算了，那是一个比较重要的事情，既然这样，我们先做一些调研，事情的来龙去脉搞得比较清楚，提出问题在什么地方，提出解决的办法，不管解决办法好不好，只是一种观点的表达，这样就可以了。至于政府是否采纳，那是政府的事情，我们先认真地表达出来，这是一种社会责任。

杨国强：作为普通网民，我提几个责任，一是共同维护网络空间，净化网络空间的责任，网络空间很多东西混乱也好，不干净也好，大家要有这个责任，让它干干净净的，秩序要好。网络传播，要有一个审慎的，理性的判断原则，不能随意传播。三是对于网络传播的公众事务，只要是有利于公众的，抱着非常大的热情和关注度，有些人是很随意的，但涉及到公众事情，有这个关注和热情，相信有些事物才能通过语言最后变成政策也好，措施也好，我觉得这个责任要有。

主持人：每次聊场的最后，我们都会用一句话来总结，因为涉及到两个层面，今天用两句话进行总结，希望听到对政府的一句话，对网民的一句话，这种期待是双向的。

梅山飞哥：对政府来说，多听公众的意见，可能会降低管理成本，不要当成洪水猛兽。对网民来说，权力和责任任何时候都是统一的，有话好好说。

杨国强：政府要转变过去“防民之口甚于防川”的观念，创新吸收公众话语权的渠道，这样才能做好依法行政。对网民说的话，我呼吁广大网民尽快形成很好的网络传播规则，有序理性地表达相关诉求。

张克强：对政府说，公务员也是老百姓，做好民生自己也受益，把民生的事情做好，对公务员来讲有一种幸福感，有一种成就感。对网友来说，坚守网络，跳出网络，走到现实社会里，更多地参与到公众事务中。

杨少林：对政府说，网民是我们的好邻居，不用怕，如果真有什么问题，有则改之无则加冕，以这种心态面对。对网民讲，做好自己的公民，说自己该说的话，相信明天会更好，任何东西都都是一个循序渐进的过程。人活在世上，幸福感是靠你一步一步建立起来的，是一个循序渐进的过程，多点耐心，有点信心，多点包容心，一定会更好。