主持人： 上一期我们谈了“深化改革，顺德如何行走接下来的改革路”，从网友反映来看，效果还不错；这一期我们就聊一聊顺德改革下的新事物——决咨委。用何校长的话说，这个话题“挺胆大的”。在座的基本上都是公共决策咨询委员会的成员，我自己也是镇街决咨委的委员。先问一个比较尖锐的问题，大家如实作答，根据现在决咨委运行价值和运作的功效，以及现实功效的释放，请各位给现在运作的决咨委打个分，满分是一百分。

何劲和：我打最多是70分。

杨少林：我觉得70分也差不多。

李步新：那我打71分吧，多一点。

赵成武：作为旁观者，我给65分。

主持人：刚刚问了各位的分数，最高分71分，最低65分，说句老实话，其实这分数不低。前段时间我们把今天这期的话题在城市网论坛公布，引来不少网友关注，他们也很理性发表了很多意见，但如果从他们的意见和见解当中去归纳分数，80%的网友其实都给决咨委打不及格的。

决咨委作为改革的产物，是集思广益的一个平台，从这点看是积极的。我们首先就客观地谈一下，决咨委对于现实的顺德存在的价值和意义。

何劲和：很有必要诞生这个机构，但是诞生之后，怎么发挥它的作用，这一点很值得我们好好地去探讨。在顺德来说，一个县直行政区，能够率先把决策和咨询两个概念结合起来，这本身就是一种进步。从来我们习惯只有决策，没有问人家怎么决策的。现在不是说治理体系和治理能力的现代化问题吗？把决策和咨询联系起来，就是迈出现代化的很重要的一步。我觉得顺德在决策方面的觉醒，那是比较早的，成立公共决策咨询委会的意义很大。

杨少林：虽然网友指出了目前顺德决策咨询机构的很多问题，而且都很到位，但反过来看，如果有这么多网友关注，本身就证明决咨委有一定的影响力。从一个事物诞生的积极意义来讲，打70分我觉得是可以接受的。

从目前政府队伍来看，很多公务员的背景非常简单，大多数是从大学出来，然后就成了公务员，从这个成长背景来看，其实他们的接触面是很有限的。如今，中国的改革也到了最深层次的时候，其实在决策的过程中，或者说在顺德的这个层级里，这种顶层设计，包括区级，镇街一级，确实有很多困惑的东西，没有办法派下去，所以为什么很多事情我们不敢做、做不了，是因为在专业的背景上，整个深度的背景、社会的功能上不完全了解， 需要中介机构或专业的机构在顶层，在各个局、各个镇街给决策参考，这种情况下诞生决咨委，不同级别的。总之一句话，政府的背景是比较简单的，需要功能组织为他提供决策参考，尤其是在三中全会提出来后，更多的是依靠市场。

赵成武：我就从旁观者的感觉来讲，决咨委增加了决策人的一条渠道，也帮助决策人提高自己的公信力。第二，决咨委增加了与各界联系的一条渠道，第三，也提高了决策人科学决策的水平。我看决咨委提了很多意见，我关注到像叶中平、何校长他们，提的意见非常好，不是顺流而流，而是顺流过程中看到前面有暗礁、漩涡，提前提出一些问题。

李步新： 决咨委在顺德、在全省、在全国是一个先河，体现了政府开明的态度。

主持人：听了各位的观点，不可否认，决咨委的产生是一种进步，但当网友真真切切地提出目前决咨委的很多问题时，就会有人发问：这个新生儿在顺德诞生是不是早了，我们顺德是不是做好了准备？如果什么条件都没具备，最后的结果是什么？上一期我们谈了，改革有时候必须得回头看看，我们的步子是不是迈得太快了，我们其他领域是不是跟上去了？比如网友提到的，我们政府的意识、机制的设置等。

何劲和：这个其实就跟国家民主法治的进程密切相关的，决咨委就应该随着民主法治进步过程而诞生，生在什么时候，如果生在民主法治大进步的时候，这个决咨委肯定发生极大作用，如果民主法治还较滞后，就算是推出决咨委，可能它还是大打折扣的，这个和治理现代化有很大关系。

赵成武：我是这样思考的。决策、咨询两个，首先，决策人，你是不是真心实意联系群众，是不是真心实意地科学决策，是不是真正的可持续发展的为当地群众创造美好的将来，真心实意地提高大家的幸福感，如果没有这个，决咨委就变成一个工具，一个程序，说得不好听是被利用了。我认识决咨委一些人，有些人的意见是很对的，也很实在的，很中肯，很真的问题，但往往被避开，为什么？官本位，自以为是，某种需要，没有时间。如果决策人没有真正认识并重视决咨委的价值，那也就没什么意义。

主持人：网友谈到，对决咨委成员的构成上是很不满意的，一是官方背景的人太多，二是所谓的专家名人太多，又不生活在顺德，怎么会去相信这些决咨委员是否真的用心在对待？

何劲和：第一届我是比较清楚，第一届有这个想法想成立决咨委的时候，首先找我们几个关心顺德的人聊，委员怎么产生的问题，第一届肯定是不成熟的，外地的几分之一，一线的几分之一，本地的土专家学者几分之一，大概是三大块构成的，一定要有实践一线的代表，也有一线本地相对务实的专家学者，另外一部分是外地的高层的专家学者，就是这样构成的，名单由大家来提，你提一个我提一个，第一届只能是这样产生，没办法的。

主持人： 第二届呢？

何劲和：第二届是结合第一届的任职情况，因为第一届运作两年了，有些是很积极的，有些是不太积极的，还有结合镇街部门的评价来打分的，我觉得这点不错，镇街也有推荐的，哪些应该继续做，哪些应该补充，第二届是多个领域推出来的。

主持人：现在第二届有多少是在外地生活的？

何劲和：差不多三分之一，反正是比第一届少了。

主持人：你怎么看这三分之一和顺德没有太大关系的人？

何劲和：其实他们都是很关注顺德的。据我了解，第二届区外的专家，都是平时很关注顺德，经常都为顺德重大事件发声的。

主持人：客观上在帮助顺德发展，推动它的影响力释放的。

何劲和：对。外面的专家我举三个例子，新加坡的郑永年，郑永年是研究中国的专家，一直都很关注顺德，所以他对顺德是很了解的，这是国外的，第二个是北京的宋世明，国家行政学院公共管理教研部教授，顺德行政审批改革他很有发言权的，还带过专门的教研组来顺德调研行政改革问题，长期关注顺德；还有广东的周林生，广东省体制改革研究会专职副会长，长期关注顺德、南海这一带的改革发展情况，这些都是就顺德问题随时发出声音的人，不是对顺德漠不关心，有什么就叫他来讲两句，不是这种情况，第二届的还是选得比较好的。

杨少林：决咨委本身是作为顺德的一个决策参考，我们做顺德的任何东西不能闭门造车，从方向上来说，应该是没有错的，跳出顺德看顺德，如果我们老是想着自己，不从整个珠三角，整个广东，整个中国，整个全球来看顺德，其实是一种失误，所以方向是没有问题的，而且你有想法，对顺德有帮助，一是有热心，二是有责任，关注顺德，能从宏观的价值里面，给顺德提供一些决策参考。

主持人：两届决咨委的运作，就在座的各位的体会而言，整个运作机制完不完善？

李步新：我们在具体操作方面，第一个，议事规则，刚开始的时候讲过议事规则，但是后来没怎么推。其实要发挥咨询，首先要学会怎么议事；第二个是委员的发言；第三个是委员的建议或提案，或者各种意见，到达之后什么程序去处理；第四个就是怎么公开，让咨询委员的意见让大众知道，实际上这是有倒逼作用的，但是现在这一套都没有。第二届比较好，委员会的工作机制、津贴都有了。中国式的治理和英国式的治理，我很强调后者，怎么治理呢？解决案例，解决一个具体办法，通过一个案例来解决一个办法设立规则，而不是先搞一个高大上的概念，然后怎么去落实。所以，议事规则，实施规则，检讨规则，反馈规则，这些东西，我们恰恰是很缺乏的。所以，民主实际上是从很小很小的事做起，而且是可操作性的做起，怎么投票，怎么发言，这就是民主，但要把这些东西一个一个规范好，如果你想做，就应该一步一步做好。

赵成武： 我不是决咨委委员，所以我没有发言权。但是我听一些委员说，你们的议事程序是倒过来的，给了结论，你们通过，有没有意见。应该说，今天要解决什么问题，决策者先提出来，恐怕有这么多个问题，好，五个问题决定，大家回去思考，第二次会议，大家有什么意见摆出来，第三步，决策人把大家的意见放进自己的头脑，制定方案，第三次会议，决咨委有没有意见，没有，好通过，或者觉得好与不好，多少分，现在不是的。PPT打出来，通过了。那么，作为决策人说，我已经采取了征求决咨委这个程序已经完了。什么日子，参加什么人，他们都绑架到这个程序上了，是不是这样啊？我不知道。我反问决咨委，这个程序本身，决策人制作这个运作程序，有没有问题？

杨少林：一个是政府对决策的理解，也就是对决咨委的理解，这个可能是有问题，这个也是一方面；另外一个方面就是，决咨委的成员从自身来讲，也面临着很多问题。这些问题比如说，参与的积极性和主动性，以及一种责任的承担。当然，很多委员是驻外的，这个过程中，决咨委的参与，可能积极性问题，可能方方面面的因素，比如说时间的问题，那么在这个过程中，本身是做参考的，不能做结论的东西，是提供政府决策和参考，那么他往往不去，或者代表性不够，这种影响力我认为也是有限的。从另外一个角度，从整个决策的过程中，决咨委参与的过程里面，机制、议事规则等方方面面的东西，我们还在学习的过程，也有一个探讨的过程，政府对决咨委成员的认知问题，有正确的一面，也有不确定的一面，另外一个，决咨委成员自我的认知，或方方面面受影响，决策参与的程度受影响，由于各种原因形成的。另外，在决策机制方面，我觉得还是一个学习的过程，这也是一个不断完善的过程，第二届，功能上已经更清晰了，我觉得不断在进步。

何劲和：所以我打70分，扣30分，也不完全是扣决策者的，也有扣委员自身的，怎么理解？怎么发挥作用，持一种什么态度，这里面应该也要扣一些分，毕竟都是新的东西。另外，刚刚说到，我想到很多人大、政协、决咨委的关系问题，其实，区别是很明显的，根本不在一个层次上，人大、政协要从整个国家的政体来考虑，而设立的，人大是最高权力机构，它不是咨询那么简单，政协是议政，我们决咨委最多是议事，就某项事情，某个项目，这个项目该不该投资，该不该做，投入多少，做的过程、结果怎样，都应该出咨询报告，政府的一个项目，从论证开始，到投入，到执行，到结果，都应该决策咨询，出咨询报告，这才是完整的咨询过程，它不是参政议政，政府有很多大的事情要我们一起来问。

主持人：刚才何校也谈了，扣了30分，这30分也未必全部是政府的，也有自身的，那我们就现在围绕这扣的30分来谈，这30分扣在哪的？

何劲和：有个网友提的问题很好，就是决咨委的全称叫什么，我就从这个网友提的问题谈起，我觉得决咨委最突出的一个点就是“公”。公共决咨委，公共、公开，公信。那这个“公”字，一定要放在最突出的位置，公共决策，政府的决策，应该说基本上都是公共决策。共决策来说，因为有的网友问到，哪些拿出来，哪些不拿出来，是不是秘密的东西很多，公共性是不是真的很少？其实不是这样的，应该说，作为一个地方政府来说，基本上没有太多的国家机密问题，也就是说基本上都可以拿出来咨询，公共利益，在这个咨询过程中，必是公开。既然拿出来咨询的，就完全可以向社会公开的，这个咨询过程是怎样的？我们在咨询的过程中，杨委员说了什么话，我这个何委员又说了什么话，李委员说了什么话，这些完全可以公开的，不然他们不知道决咨委员有没有说话？有没有发出声音来的？政府是不是就这样问一问，我们就举手就行了，其实这个过程公开很重要。还有，咨询之后，听的意见，它最后按了意见去做没有？最后结果怎样，这个结果也应该是公开的，只有这样，能够做到这几个“公”，政府的公信力自然就出来了，这个机构存在的意义自然就出来，所以，这个“公”字很重要。公共利益就应该公开的，因为它没有很多私密，就应公开征求意见，征求意见的过程也应该公开，最后落实结果也同样应该公开，最后政府的公信力有了，这个机构存在的意义有了，我想，抓住这个“公”字很重要。我们的政府就是人们的政府，政府的利益就是人们的利益，所以政府决策就是公共决策，公共决策都是可以公开的。

赵成武：这个名字提出来已经是一种进步，但是由于有“公共”两个字，启发了我的看法，委员要公开，产生要公开，运作要公开，程序的编排要公开，议事规则要公开，产生的结果要公开，决策人对你们的看法也要公开。决策人可以不接受决咨委意见的，但公开出来了，这班人错了，那大家都知道。

何劲和：不接受也是正常的，你只要公共公开就有公信。

杨少林：某种意义来讲，决咨委是受政府委托的，它不是受民意来主持的，但是在这个过程中，决咨委的委员，或者决咨委整个工作，它是要有它自己的公信力和专业性，这是它参与整个工作的一个出发点，并不是说简单的受民意的委托。

李步新：完善这个问题关键是落实细节，刚才何校长说的几个“公”，把这结果公开，从它的生产，到决策咨询，到宣传、采纳、到否决，到结果，然后回到每个委员本身，如果每个都有个过程，都这样有个很好的细节，特别是在议事的时候，我觉得咨询委它最重要的就是要发声，要说话，不是说对不对，这个没什么对不对的问题，也不是说个个采纳，但是必须要各个专业、不同代表，既然请了他做委员，你肯定注重他的专业背景，你必须要充分听他们的意见，然后公开，这些一个个环节都把它做细。

主持人：我们来做一个结，乐观一点，谈积极一点，每个人对决咨委提出一个期待，不谈它的问题，因为前面谈了很多的问题，谈些期待吧。

李步新：我提一点期待吧，我觉得我们这个决咨委，1+3的决策机构，特别是公共决策咨询委员会，应该说在原有的基础上还可以发挥更大的空间，完善的空间很大，我的建议就是做细节、做具体、做可操作性，把这个游戏规则，议事规则，以及所有的公开规则，做到底，然后应该说就可以发挥它的作用了，现在不是委员水平不合格的问题。

赵成武：我的期待很简单，不知道决咨委有没有关于生态的专家对这方面的研究，环境学的，如果有就没问题了，如果没有就应该增加。我是1996年研究这个问题的，后来我做了论文，发到国务院研究中心，我一直谈这些问题，但是政府不重视。顺德在这一方面确实也做了一些工作，顺德其实现在有很好的硬件条件，什么不好？空气不好。

何劲和：我还是那个“公”字吧，公共决策，公共利益，公开透明，就往公开透明的方向走。一开始网友提出那么多问题，就是我们的公开透明做得不好，而且我们公共决策就该公开透明，我们政府应该有公信力，我们这个机构也应该有公信力，彼此都公开透明，我们做的公共的东西不是私人的，也不是很机密的东西，为什么不能这样做呢？所以往这个方向走。

杨少林：我想，政府决策人、市民决策、决咨委委员三方的准确认知对决咨委的功能和作用发挥，起到很关键的作用；通过大量的实践认知，大家在慢慢磨合过程中，有认知的提升，三方之间的不断提升，决咨委工作就越来越能够发挥它的功能，起到良性循环的作用，我觉得这是我们追求的。