梁维东：去除潜规则利益是改革的最大难点

佛山市委常委、顺德区委书记梁维东在十八大中
 

　　新快报11月10日报道　“我特别想问问你们，你们去过顺德的话，这一年，觉得变化最大的是什么？”昨晚，十八大代表、顺德区委书记梁维东接受媒体采访时，也“采访”了记者们一把。这个问题他提了两遍，中间被记者插话、反问，但他仍坚持想知道大家的答案，“因为好与不好我说了不算，你们说了才算”。

　　梁维东翻着十八大报告读出声来：“必须坚持发展是硬道理的战略思想，决不能有丝毫动摇。”他说，这就是他反复问大家的原因，他一直力推改革，为的就是想人们都感受到改革的成果——发展。

简历

　　梁维东汉族，籍贯广东佛山，1962年10月出生。1981年7月参加工作，1984年11月加入中国共产党，广州暨南大学侨务干部专业大专，澳大利亚莫道克大学香港班工商管理硕士，现任佛山市委常委，顺德区委书记，顺德职业技术学院党委书记。

■采访背景

　　从历史上来看，广东一直是全国改革的先行军，而顺德又是广东改革的试点。

　　套用时下流行的一句台词：如果说广东是全国改革的“刀锋”，那么顺德就是“刀锋”上的“锋刃”。

　　2011年，继大部制改革之后，顺德在8、9、10月三个月内，先后推出审批制度、社会管理体制、农村综合体制三大改革。目标就是建立一个“小政府、大社会”。从地图上看，顺德只是一个不起眼的小圆点、行政级别仅为区县级。其一系列动作，被形容为“人小胆大”。

　　同样“胆大”的梁维东曾说，像顺德这样的地方，不改革，就会走向衰落，不改革就像温水煮青蛙。

　　顺德的行政审批制度改革，是冲着“公章”去的，每一枚公章背后代表的都是“权”和“利”。

“潜规则的利益全部没了，这可能是改革的最大难点”

　　在利益格局调整过程中，利益会波动，特别是灰色利益，可能会完全失去存在的空间。例如“潜规则”，一些因效率达不到，然后用人情去补救的那些行为全部没了。

　　新快报：您多次提到，行政审批制度改革最为关键，但也是最难啃的“硬骨头”。顺德花数月时间做了一件全国至今没有一个地区和部门能说清楚的事——罗列出各级政府部门共有多少审批事项和“公章”。据说，区级行政审批、征收、处罚等8大类行政管理事项共5720项，最终，梳理出来应该压减的是548枚公章。但是，每个公章背后都是权力，“革”掉的都是政府部门的“权”和“利”，这548枚公章是否减下来了？

　　梁维东：顺德的改革是综合改革，十八大报告中也提到，行政审批改革是未来政治体制改革的一项。行政审批制度改革我们已经开始了相当一段时间。

　　2010年，我们把3000多项审批放到镇街里面去。2011年，正式推进审批制度改革，把所有审批事项全面清理，然后围绕审批如何优化、如何集中、如何下移、如何减免，来推动整个改革。

　　申请的548项减免事项里面，有相当一部分已经批复下来，正在执行。目前，在清理的基础上，在制定标准的基础上，在优化流程的基础上，正在不断地往下、往外转移，有一部分则是完全免掉。

　　这是一个动态的过程。

　　新快报：过程中遇到哪些困难？

　　梁维东：困难还是有的。表面上看起来是行政审批制度的改革，实际上是权力重构和利益格局的重新调整。涉及利益，肯定会遇到一些困难。但我多次讲，顺德具有改革的良好氛围。

　　说起利益格局的调整，是两个层面的意思。

　　一是现在某个团体或某个公务员，有这个权力，今天要改革，你手上的A权力要放到社会去了。当然，你还是要做事，你可能有了B权力。B权力或者比A权力对你的意义更大，但你不理解、看不到——“不在我手上，我搞不清楚，心里没底”。

　　另外一个，在利益格局调整过程中，利益会波动。特别是灰色利益，可能会完全失去存在的空间。

　　例如“潜规则”，一些因效率达不到，然后用人情去补救的那些行为，全部没了。这可能是改革的最大难点。

　　要打破这种局面，一是需要改革的决心坚定不移，二是改革的方向必须科学，改了能够变好。

“他习惯走楼梯你让他坐电梯，哪怕是为他好也很难改”

　　改革的时候会面临固有思维习惯要打破的问题。例如商事登记，原来相关部门都习惯了拿很多条款来要求群众，群众认为没有必要，我们认为理所当然。所以在改革时候，环节被简化了，很多麻烦的事没有了。

　　新快报：工作中遇到了什么压力？

　　梁维东：改革的时候面临两个问题。一个是固有思维习惯要打破，有时候可能不是利益的问题。比如，他以前下楼习惯走楼梯，现在不行，因为很多人在等着他做事，需要他坐电梯加速。这本来是好事，但他不接受，因为他习惯走楼梯了。这种习惯思维就是一种压力。

　　另外，这种压力不是对我的压力，而是动态优化过程里的压力。这种压力其实很快会在改革的过程中消解掉，行政效率提升了，社会认同出来了，群众满意度增加了，社会活力增加了，压力就能转化为正能量，就会变成动力。

　　例如商事登记，原来相关部门都习惯了拿很多条款来要求群众，群众认为没有必要，我们认为理所当然。

　　所以在推商事登记的改革时候，环节被简化了，很多麻烦的事没有了。我们从事商事登记的部门和人员可能会因此有想法：原来很多人求我的，原来注册资本也求我，公司开业的地址也求我，少了一个材料也求我，那现在没有了……但改变以后，人们的认同成长起来以后，原来有想法的人现在被未来的方向释放了压力，也寻找到了新的空间，他会更注重对商事登记的顶层宏观政策，他也找到新的定位，新的成长。

　　新快报：改革到底让顺德有了怎样的改变？

　　梁维东：我们的政府、市场、社会都因为改革向更好的方向发展。首先，政府里积极参与改革的氛围在不断提升，政府的定位比以前更加准确，该管什么，不该管什么，更加明确了。政府运作的效率得到了市民认同，得到全面提升。

　　再者，在市场方面，政府和企业的共识越来越强，形成了强大的合力。政府出台了一系列措施，推进企业上市和技术创新。

　　关于城市的变化，如果你们（记者）大家经常去顺德，我想问问你们，觉得顺德城市环境变化得怎么样？这个我说了不算，大家说了才算。

“改革有成果，顺德有改革的DNA”

　　古时候的顺德人，为了生存就必须把滩涂改造成良田。也就是说，改变才能求生存，这种文化传承或许就是“顺德改革的DNA”。

　　新快报：在每次谈及改革阻力的时候，您总是把改革的成果归功于顺德有“改革的DNA”，有改革的优秀人文环境，无论市民、企业家还是社会团体、公务员队伍，都能够积极参与改革，承受改革对自己个体带来的困扰、压力和不利。这种文化传承从何而来？有没有历史可循？

　　梁维东：古时候顺德很多人都是从北方来的。当时，顺德被称为“南蛮之地”，流放的人都来到广东，来到顺德就已经是海边了。

　　为了生存，就必须把滩涂改造成良田。也就是说，改变才能求生存，这种文化传承或许就是“顺德改革的DNA”。

　　新快报：有句话说，顺德“识做、搞掂、坚嘢”，说明我们是一种内敛式的改革。现在20年过去了，这种内敛是否在改变？例如您今天一人接受这么多媒体的采访，是否说明是一种改变？

　　梁维东：顺德这个地方，以前只做不说或者多做少说。在农耕时代，包括前工业时代，这种观念很强，因为当时大家没有电话，没有互联网，信息沟通比较落后。但是现在我们有互联网、手机等各种工具，因此我们也要更加注重外界对我们的影响，以及我们对外界的影响。

　　这本身是一个变的过程。不过，在这种变的过程里，我们还是处于少说多做的状况。

　　尽管邀请了媒体来说了很多事，但是，我们其实并没有大事利用媒体来宣传、发酵，我们没有这么做，这一点大家应该很清楚。

　　我们为什么要把我们的城市、我们的改革通过媒体向外界传递，其实是因为一个地区的发展、一个项目的发展、一个创新的发展，受外界影响的因素越来越大。

　　在这个过程中，如果忽视这种力量，我们难以成功。

　　谋求全社会的认同，我们就要传递出去，这样对提升我们的改革水平，理解我们的改革都很有好处。

“一切改革最终目的是为了发展”

　　检验改革成功与否的标准不是改了多少，而是通过改革是否推动了经济建设和城市的发展。我们很有信心，再走两三年就能出现体制优势的叠加，更能推动长远的发展。

　　新快报：“顺德有改革的DNA”，顺德成功的经验能不能在其他地方推广？

　　梁维东：别的地方具体做法我不想评论，我们在自己这个地区是走出一条路了，我们很有信心，再走两三年，我们就能出现体制优势的叠加，更能推动长远的发展。

　　我也承认，政府的定位，政府与市场的关系，还存在需要改善的问题。改革是两个层次，第一，是不是坚定不移的一定要改，是不是下得了决心，是不是真改。另外一个层次是怎么改。我觉得，现在改革的智慧还是有的。关键还是能不能下决心，付出行动。

　　有些人在谈论的时候会说，你们改革改得那么辛苦是不是“为了改革而改革”？

　　其实改革只是一个动力，我们一切改革的最终目的是为了发展。发展的目的是建立一个幸福顺德，我也感谢媒体对我们改革的包容和理解。检验改革成功与否的标准不是改了多少，而是通过改革是否推动了经济建设和城市的发展。

“必须要改革，而且必须要这样改”

　　我们在改革的同时，培育“大社会”，调动全社会的激情和创意，强调自我管理和自我服务。所以，原来在政府手上一批的事权，我们现在逐步转到社会组织、行业协会、法定机构、事业单位。从这个角度来说，它是不断演变的化学反应过程。

　　新快报：从某种程度上来说，推进改革的人是去改变自己手中原有的利益，就拿您来说，您既是改革的决策者和推动者，同时也是调整您的班子以及整个公务员队伍利益结构本身的受影响者。怎样去平衡这种关系？涉及利益的时候，如何去说服别人放弃既得的权力和利益？

　　梁维东：我觉得在这个过程里面，首先是高层和一般人要有高度的意识——必须要改革，而且必须要这样改。

　　这是前提，然后在具体的推进过程里面，有个别地方不理解，我们会用大的力度去要求他们这样做。但是在顺德，改革的整体环境是相当优秀的。尽管有的部门和同事在开始不大理解，但后来都积极参与。

　　新快报：对于顺德的改革，有很多人担心只有“物理变化”没有“化学反应”，从数量上看，机构减少了、公章减少了，但是在编的公务员还是那么多，事情还是那么多，政府还是大包大揽，您觉得会出现这种情况吗？

　　梁维东：改革有没有变化，要看终端。改革是综合推进，我们在改革的同时，培育“大社会”，调动全社会的激情和创意，强调自我管理和自我服务。所以，原来在政府手上一批的事权，我们现在逐步转到社会组织、行业协会、法定机构、事业单位。从这个角度来说，它是不断演变的化学反应过程。

　　再一个检验标准就是群众对我们的审批制度是否认同。企业和投资界对我们商事制度改革的认同，从数字可以看得出来。现在，我们的企业登记数增长40%。整个经济的运行是比较走平，甚至是比较低迷，但我们这里，投资创业的激情明显是增加了。这就是“化学反应”。

　　还有一个检验标准是市民反应。现在，很多市民表示办事方便了。机动车年审、出境证的办理，基本上在镇街就可以完成了，不用塞到行政服务中心。另外，网上行政审批7月1日已经开始了，很多事情在网上办理就可以了。

依法公平公正是幸福顺德的基石

　　未来社会，依法公平公正是最基本的条件，是基础。现在还加多一个生态文明，也是一个基础，经济发展很快，但生态文明被污染了，这样不是一个理想的社会。

　　新快报：作为顺德的主政者，希望给顺德留下什么？

　　梁维东：让顺德发展得更好，落脚点是建设一个幸福顺德。

　　新快报：什么是幸福顺德？您曾经在接受媒体采访时说，您心目中的幸福顺德：是一个依法公平公正的社会；是一个相互关心而又充满活力的社会；是一个大家都很有责任心，很有动力将各自事情做好，为社会奉献智慧和力量的社会。我注意到您把“依法公平公正”放在了第一位，为什么会有这样的排序？您是指“依法公平公正”是幸福顺德的基石吗？

　　梁维东：我觉得未来社会，依法公平公正是最基本的条件，是基础。现在还加多一个生态文明，也是一个基础，经济发展很快，但生态文明被污染了，这样不是一个理想的社会。

　　新快报：那想给自己留下什么？

　　梁维东：我在任职期间，尽我所能和我们的班子和顺德市民一起，做了该做的事情。我要对顺德负责。

　　这个该做的事情，就是为了顺德长远的发展。我这个人有点儿那个什么……我这个人想的就是工作，所以我想留下的就是这个。

（编辑：梁云）